К. Ч. Подождите. Предлагаю нагнетать интригу. Егор, твоё предположение — почему Элис Андерсон выражает себя именно таким образом?
Г.Н. Если говорить про контроль и тревогу, то для меня проще всего будет раскрыть их связь через понятие ритуала. Сам ритуал – это определенное действие или набор действий, сопровождающих определенный религиозный акт. Сегодня эти действия распространены повсюду, не только в религиях. Творчество Андрсон, как по мне, помогает содержательно анализировать концепцию ритуала в человеческой культуре; в первую очередь — через призму перформансов, которые делает художница. Тут уместно будет вспомнить Леви Стросса, который говорил, что в племенных обществах ритуал — главный формирующий элемент, именно благодаря нему люди чувствуют себя единым целым. В современности таких возможностей не так уж много, повседневная жизнь нас почти не единит: мы хоть и являемся частью коллектива, но работаем, чаще всего, сами по себе; добираемся в офис в толпе, но и в одиночестве в то же время. И только когда выходим в курилку с коллегами, происходит нечто вроде ритуала общения, мы можем почувствовать себя частью микросоциума.
Как мне кажется, Элис Андерсон очень хорошо прорабатывает эту тему именно в перформансах: она показывает нам действие, в которое вовлечены несколько людей, и процесс их взаимодействия важнее, чем результат. Обычно говорят, что современный художник всегда протестует против чего-то, но в этом случае, и тут я согласен с Таней, происходит скорее попытка показать иллюзию контроля.
Есть и другие работы, в которых просматривается эта идея. Вот, например, пистолеты, замотанные проволокой — это же манифест против насилия, причем сдерживаемого.
Она не говорит «я против», она показывает «вот есть такое явление «насилие», и я его контролирую».
Для меня это — потрясающий парадокс, потому что когда художник находится в процессе творения, он действует в области непознаваемого, хаотичного, но в процессе придает этому хаотичному определенную форму, заполняет мир чем-то понятным и даже не столь понятным, сколько познаваемым.

Катерина Чудненко: Познаваемым или знаковым?
Г. Н.: Да, именно знаковым! Опять семиотика. Если брать ту же Кейт Макгвайер, нашу предыдущую героиню — она работает с безумными формами, тем самым предстает непонятной, вызывая состояние тревоги у смотрящего.
Элис Андерсон более понятна. Но вот мы смотрим на её серию memorized objects и видим телефон, обмотанный волосами. С одной стороны, это просто обычный предмет из нашей повседневности, заключенный в странную оболочку. Но, с другой стороны, из-за того, что он обмотан волосами, мы не можем быть до конца уверенны, есть ли в ней тот самый телефон или вообще хоть что-то, может там просто пустота — такой себе телефон Шредингера. Тут сам собой напрашивается разговор о симулякрах.

К.Ч. Подожди, давай до симулякров еще немного исследуем вопрос тревоги. Таня, ты хотела нам рассказать, почему Элис Андерсон использует волосы как материал в своей работе
Т.Ц. Есть такой мультик «Смешарики». В нем главная героиня Нюша однажды встречает Черного Ловеласа и это её очень сильно пугает, она погружается в тревогу. Ей на помощь приходит мудрая сова, которая показывает картинки и спрашивает: «Что ты здесь видишь?»
И почти на каждый вопрос она отвечает: «Вижу Черного Ловеласа!». И вот, наконец, Нюше показывают картинку, на которой нарисован желтый зонтик, все облегченно вздыхают, но героиня добавляет: «За которым скрывает Черный Ловелас »
Это я всё к чему: французский психоаналитик Франсуза Дальто как-то сказала «Все говорят о детях, но никто не говорит с детьми».
Нам может только казаться, что на рисунке, который нарисовал ребенок изображено солнышко, или домик, или Смешарик, но неплохо бы спросить у него самого, какое значение он придает нарисованному?
Так вот, как завещала великая Дальто, мы можем не предполагать, а спросить саму художницу о смыслах, которые она закладывает в свои работы. Не напрямую, конечно, но есть тексты в которых она рассказывает о себе.
Элис Анредон говорит, что работает со своим воспоминанием из раннего детства, когда
она была вынуждена оставаться одна в комнате без мамы. Она смутно предполагает, что в тот момент у неё еще не было сформированного понятия времени: она не понимала как долго мама будет отсутствовать, и вернется ли она вообще.
Но она четко помнит, что в этом состоянии она изобретает свой уникальный метод справляться с тревогой: её собственные рыжие волосы, которые можно наматывать на палец и разматывать обратно. По большому счету то, что она делает сейчас в своем творчестве — это воспоминание, увеличенное до огромных масштабов.
К.Ч. Тогда у меня вопрос: где проходит граница между ритуалом, борьбой с тревогой, как жестом художника, и обессивно-компульсивным расстройством?

Г.Н: Могу попробовать прокомментировать это с социально-философской точки зрения, а не психоаналитической. Есть понятие социума, и есть понятие реальности, их часто путают. Подавляющее большинство обыденных, не сакральных ритуалов сегодня — это средство для интеграции в социум. Обсессивно-компульсивное расстройство — это попытка контролировать реальность.
Если мы рассматриваем идею навязчивых ритуалов, имеет смысл задавать вопросы:
а) что является нормой общества?
б) когда художница собирается вместе с другими людьми и начинает обматывать шарф проволокой, является ли это социальным актом?
Мой ответ: в рамках музея её действия прекрасно вписываются в социум, за ней признают право быть, у неё есть право на высказывание. Она не просто постулирует свое существование, но еще и заявляет свои права на то, что существует.
Её личный способ справляться с тревожностью позволяет ей интегрироваться в общество и переводить его в категорию ритуала.
Т.Ц. Простите, но я не могу не вспомнить психоаналитический анекдот:
Встречает успешный сорокалетний бизнесмен на улице своего школьного друга. А тот совсем опустился: грязный, нищий. Спрашивает его в чем дело, а одноклассник отвечает:
— Понимаешь, есть проблема — регулярно писаюсь в штаны, с людьми мне ложно.
-Не проблема, -отвечает бизнесмен, — Вот тебе визитка моего доктора, вот тебе тысяча долларов, позвони ему, попроси всё исправить.
Друг благодарит, они расстаются и тут бизнесмен вспоминает, что по ошибке дал визитку своего психоаналитика, а не доктора. Но, ничего не поделаешь, уже поздно.
Ровно через год, этот же человек встречает бедного товарища в ночном клубе. А тот уже никакой не бедный: он в полном шоколаде, вокруг женщины, все им восхищаются.
-Ничего не понимаю, — говорит бизнесмен. Я же тебе психоаналитика дал, он что, тебе помог? Ты больше не ссышься?
-Еще как ссусь, — отвечает, — Просто теперь это моя фишка!
К.Ч. Главное, теперь не забыть рассказать анекдот как можно большему количеству людей
Т.Ц. На самом деле, нормальность и адекватность — это просто вопрос культуры (привет Фуко). Например, мы все знаем, что ненормально бить людей куриной косточкой по голове. Если какой-то незнакомый человек стукнет меня, я как минимум обижусь или разозлюсь, а, возможно даже вызову полицию. Но если это же действие совершит шаман из Гватемалы, я, возможно, проявлю к нему терпение и дружелюбие: все-таки человек из другой страны, не понимает, что у нас так не принято. Теперь давайте посмотрим, как изменится моё отношение, если этот же шаман ударит меня этой же косточкой, только уже не в Киеве, а в городе Антигуа возле священных руин древнего города? А теперь если внести поправку на то, что я была рождена и воспитана в Гватемале и знаю, что этот шаман только что благословил ударом меня на долгую и счастливую жизнь?
Г.Н. Шаман имеет право бить людей косточкой потому что его действия сакрализированы, потому что существует некая договоренность о том, что считать сакральным. Точно также он может не просто бить, но и производить болезненные действия с другим человеком: например наносить татуировки, выжигать знаки на коже и т.д. При этом, указать на ошибку и сказать шаману, например, что священную метку тебе, вообще-то, выжгли не на той ягодице, имеет право только другой шаман. Простой человек не уполномочен вмешиваться, это вне его компетенции. В поле сакрального шаман — просто проводник, и даже если он ржавый проводник, священный ток все равно идет.
К.Ч. Кстати, по моему мнению, это одно из главных отличий психотерапевта от священника. И тот, и другой имеет дело с чем-то непостижимым, психическим. Но первый не наделяется статусом проводника Божьей Воли. Если психотерапевт облажался, то он облажался. Его работа — вопрос профессионализма, а не божественного присутствия.

Г.Н. Получается, что мы должны разграничивать два понятия травмы: травмы как чего-то калечащего, которая случается внезапно и не вписывается в понятие культурной нормы; и контролируемая травма, которая предстает обрядом инициации — да, я претерпел определенную боль, но этой болью я заплатил за то, чтобы быть частью некоего социума.
Еще хотел вспомнить про антрополога Бронислава Малиновского, в понимании которого ритуал — это попытка справиться с кризисом. Например, похороны — контролируемый ритуал горевания; свадьба — отделение детей от родителей, и так далее.
Точно так же люди, которые участвуют в перфомансах Элис Андерсон, становятся частью какого-то сообщества, проходят некое посвящение. По окончанию этого процесса в них что-то меняется.
К.Ч. Я бы хотела вернуться к вопросу симулякра в творчестве нашей героини. Егор, ты уже упоминал о нем в начале разговора, не мог бы ты теперь углубиться?
Г.Н. Симулякр — это некий знак, который не имеет реального аналога в существующем мире. Это гиперреальность: то, что мы осознаем, но не можем понять, чему оно соответствует как языковая единица в наиболее широком толковании. Вот как на этих объектах Шредингера, о которых я уже упоминал. Здесь нарушаются отношения между означающим (что мы обозначаем) и означаемым (какой смысл мы закладываем в этот знак)
То есть мы понимаем, что вот это по форме похоже на телефон, но не понимаем, что нам делать в реальном мире с таким объектом. Или вот, например, что это?

Т.Ц. Для меня похоже на лампочку
Г.Н. А я говорю, что колокольчик. То есть мы даже не можем определить, что это за знак, чего уже говорить о его значении. В мире реальных вещей мы все привыкли рассматривать с точки зрения функционала: телефон для разговоров; лампочка для света. Элис Андерсон куда «страньше», она дает нам, казалось бы, знакомые предметы и в то же время как бы заявляет: вы не можете объяснить, что это такое и зачем оно нужно — гиперреальность в чистом виде.
И здесь неизбежно возникает вопрос: не являются ли эти предметы самодостаточными и нуждаются ли они вообще в определении?

К.Ч. В нашем прошлом разговоре о Кейт Макгвайер мы рассуждали о том, что она одновременно жуткая и красивая. Мне кажется здесь наблюдаем то же самое: красивые рыжие волосы, но в то же время, они несут в себе некую тревожность.
Т.Ц. Вспомнилась фраза Гришковца: «Мама меня любит, всего любит, но когда я отрезал ноготь, этот ноготь уже не нужен». С волосами то же самое: мы любим рыжие волосы, но если они у нас в супе или где-нибудь еще, это отталкивает.
Г.Н. Да, потому что человек всегда стремится выстроить структуру, в которой все должно быть правильно. Есть структура, где у каждого есть свои волосы, но они не перемешиваются и функционируют только на живом организме. Если это правило нарушается, значит, что-то не работает, значит, ничего не работает, значит, вокруг хаос и не на что опереться. Опять же возвращаемся к теме тревоги.
Т.Ц. Как и в случае перьев Кейт Макгвайер, волосы, которые растут на теле -это прекрасно, мы можем найти для этого оправдание. Если мы их сбриваем, выщипываем, если они растут не там где положено, если я рассказываю, что делаю со своими волосами, которые растут не там, где положено- это стыдно.
Г.Н. Кстати, у меня вопрос: не стыдно ли смотреть на такое?

Т.Ц. Сейчас уже нет, но лет сто назад…
К.Ч. Отлично, давайте опять пройдемся по историческому контексту. В архаике это было бы стыдно?
Г.Н. Нет, в архаике не было стыда как такового, прежде всего потому, что не было четкой сепарации между телом отдельного человека и телом общины. Тебе не могло быть стыдно за то, что тебе не принадлежит.
Т.Ц. А за что тогда было?
К.Ч. За то, что можешь не вписаться в общину.
Г.Н. Да, в современном обществе стыд бывает разный: от легкого и вполне переносимого, до токсического, и между ними множество вариантов. Что касается первобытного общества, там было такое себе нарастающее ощущение самоосуждения за нарушение запрета, которое буквально сжигало дотла. Стыда как такового не было: всё сразу настолько плохо, настолько непереносимо, что ты умираешь.
Т.Ц. А Лакан говорил, что еще никто не умирал от стыда.
Г.Н. Думаю, в этом он ошибается.
Т.Ц. Кстати, вспоминала книгу, по которой экранизировали фильм «Звонок». В ней хорошо описывается момент, когда девочка начинает вылазить из телевизора: герои ощущают жгучее чувство стыда, просто непереносимое, какое-то чувство отчуждения, а им даже не говорят за что.

К.Ч. Что происходит в античности?
Г.Н. В античности уже могло быть стыдно. Есть понятие гражданина и есть явление его включенности в общество. Стыд проявляется именно в контексте участия в общественной жизни. Например: «Почему все выступили на Форуме, а ты молчал? Объясняй!»
Есть также вопрос стыда в телесности. Статуя с обнаженным фаллосом будет прекрасной в качестве элемента культа Диониса. Но если бы древний грек увидел современную рекламу, где, например, обнаженная женщина в бикини продает строительные материалы, ему стало бы до жути стыдно. Во-первых, изображение такого огромного размера означает, что это — богиня. Во-вторых, богиня раздета, а значит, его ждет невероятная кара, за то, что он это увидел. Потому что, вообще-то, стыдно подглядывать за обнаженными женщинами.
К.Ч. Средневековье?
Г.Н. В Средневековье стыд был одним из главных средств для управления обществом: не дай Бог сделать что-то запретное. Но на первый план выходят скорее этические вопросы, чем телесные. Вопреки распространенному представлению, сексуальность не была такой уж запретной: довольно легко представить себе пир, где король благосклонно щупает за грудь очередную наложницу, а рядом бегают его дети. Не говоря уже о том, что во многих городах того периода, вообще-то испражнялись с балконов.
К.Ч. Возрождение?
Г.Н. Думаю, стыдно было бы за невыполнение каких-то социальных норм, но за телесные и культурные действия вряд ли. Человеку в то время позволялось многое.
Т.Ц. Смотря какому человеку, женщине вообще ничего не позволялось. Одно дело, если бы Рафаэль сделал заколку из волос возлюбленной, другое если бы в Возрождении появилась Элис Андерсон с заколками из своих волос.

К.Ч. А что происходит со стыдом в наше время? Нам хоть за что-то стыдно сейчас?
Т.Ц. В наше время телесность прет отовсюду и стыдно ею не наслаждаться. Стыдно не «уметь» получать от этого удовольствие
Г.Н. Да, это потрясающий парадокс: у нас есть всё, и нам за это стыдно
