Гідність, конфлікти та фотографії. Чи потрібно висвітлювати загибель? Обговорення в подкасті "Медіуми": Трощинська, Мокрик, Куликов.

У цьому випуску ми розглянемо питання приватності та правди: як передати біль війни через фотографії. Що має першорядне значення – повага до жертв чи вплив зображень на міжнародну аудиторію? Чому суспільство має різні думки з цього приводу, і чи можуть емоційні кадри реально вплинути на припинення конфлікту?

Чи має суспільство право бачити фотографії з місць трагедій, де під завалами -- людські тіла? Чи допомагають світові знімки, що шокують, краще зрозуміти українське горе? І де межа між документуванням воєнних злочинів і порушенням приватності жертв?

У новому випуску подкасту "Медіуми" ведучі Наталка Соколенко та Вадим Міський вирішили обговорити суперечливе питання -- як медіа та блогерам висвітлювати загибель цивільних під час війни. Щоби глибше розібратися в цій непростій темі, до студії запросили трьох гостей: журналістку та експертку з комунікацій і висвітлення чутливих тем Тетяну Трощинську, журналіста-розслідувача з Kyiv Independent Данила Мокрика та голову Комісії з журналістської етики Андрія Куликова.

Ви можете підписатися на подкаст "Медіуми" на таких платформах, як Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та багато інших сервісів для прослуховування подкастів.

00:00 "Відкриті тіла, що були виявлені під уламками і висвітлені в ЗМІ, викликали значний резонанс у медіа-середовищі, розділивши його на кілька протилежних груп.";

02:26 "У нас така нульова готовність чути одне одного";

05:36 "Суть справи не в алкоголі, а в усвідомленій відповідальності."

06:22 "Правила не до кінця сформовані, вони обтічні";

07:38 "Вже важко уявити, що щось інше зможе викликати подібний ефект, як це сталося в Бучі."

08:42 "Західні ЗМІ не випустять зображення в оригінальному форматі. Вони будуть редагувати їх."

09:52 "Емпатія проявляється тоді, коли ти глибоко розумієш ситуацію."

11:09 "Ці фотографії завдають болю нашим близьким";

11:38 "Історія на прикладі фотографії підлітків, які чекають, коли з-під завалів дістануть їхнього друга -- дуже сильна";

15:06 "Ти використовуєш загиблі діти інших, їхні болі та трагедії для власних цілей, розміщуючи це на своїй обкладинці у фейсбуці. На мою думку, це виглядає як прагнення до популярності за рахунок чужого горя."

16:35 "Це не твоє існування, це не твоя близька особа, це не твоя родичка, це не твоя дитина. Потрібно бути трішки обережнішим."

Данило Мокрик:

20:13 "Якщо фотографії моєї спотвореної фігури можуть передати розповідь про те, що Росія робить з нами, будь ласка, не вагайтеся їх використовувати.";

22:02 "Гідність — це своєрідна розкіш. І я сумніваюся, що в умовах повномасштабного конфлікту ми можемо собі її дозволити."

23:45 "Пригадуємо піраміду Маслоу. Такі аспекти, як гідність, виникають лише після того, як задоволені основні потреби."

24:56 "Коли з'являлися знімки з Маріуполя та Бучі, ми не надто обговорювали питання етики."

25:56 "Таким чином, ми підкреслюємо: "Це не закінчилося". Те, що ви спостерігали в Бучі та Маріуполі, не стало частиною минулого 2022 року — це продовжується й досі."

27:37 "Проблеми етики завжди залежать від конкретної ситуації та особистих стандартів."

29:45 Індивід має можливість повністю визначати, як саме його можна зображати.;

31:25 "Складається враження, що ми все частіше намагаємося робити вигляд, ніби це не існує."

"Коли перед нами постає складна проблема, варто обговорити її."

Андрій Куликов:

34:39 На мою думку, ми не стали свідками чогось принципово нового – лише змінилися масштаби.;

39:16 "Якщо ми не можемо переконливо пояснити, чому все воно відбувається, -- то тоді насправді не допоможе і шок".

"Відкриті тіла, що були виявлені під уламками і висвітлені в ЗМІ, викликали значний резонанс у медіа-середовищі, розділивши його на кілька протилежних груп."

Вадим Міський: Ми прагнемо спокійно проаналізувати і підсумувати досить складну тему — висвітлення медіа та блогерами цивільних жертв війни. За квітень ми стали свідками кількох випадків, коли оголені тіла під завалами, опубліковані в медіа та блогах після обстрілів у Києві та Кривому Розі, викликали значний резонанс у соціальних мережах. Це розбурхало медійну спільноту, яка розділилася на кілька таборів. Одні вважали, що публікація таких фотографій необхідна, оскільки вони допомагають світові краще усвідомити українське горе, тоді як інші виступали за збереження приватності жертв та за заборону подібних публікацій. Щоб більш глибоко розібратися в цій непростій темі, ми запросили трьох експертів з різними поглядами: Тетяну Трощинську, журналістку та фахівця з комунікацій і чутливих тем, Данила Мокрика, журналіста-розслідувача з Kyiv Independent, та Андрія Куликова, голову Комісії з журналістської етики.

Наталя Соколенко: Необхідно зазначити, що ми все ж таки ухвалили рішення перевести цю дискусію в більш конструктивне русло. Це робиться з метою з'ясувати, як у майбутньому уникнути потенційних помилок нам, журналістам, блогерам та всім, хто активно користується соціальними мережами.

"У нас така нульова готовність чути одне одного"

Вадим Міський: Давайте почнемо нашу бесіду з Тетяною Трощинською, яка є журналістом, фахівцем у галузі комунікацій та чутливих питань, а також директором Департаменту стратегічного аналізу і розвитку контенту з соціальним впливом на Суспільному.

Наталя Соколенко: Отже, це питання є надзвичайно складним. Як знайти оптимальний підхід до відображення трагедії, яку переживає український народ? Перш за все, важливо, щоб люди з усього світу були поінформовані про те, що відбувається в нашій країні, знали правду без прикрас і усієї її жорстокості. Водночас необхідно зберегти честь і гідність тих, хто вже загинув внаслідок чергової ракетної атаки з боку Росії.

Я пам’ятаю свій навчальний досвід — це був курс від Internews на початку 2000-х, який вела продюсерка з BBC. Вона навела приклад ситуації, коли під час прямої трансляції футбольного матчу сталася тиснява, що призвела до трагедії з людськими жертвами, які опинилися в кадрі. Коли на BBC почали розбиратися, чому в ефір потрапила інформація, яка не мала б бути показана, з'ясувалося, що показувати тіла загиблих було недопустимо. Вони вирішили, що журналісти та оператори, що працювали на місці подій, не несуть відповідальності за те, що знімали — вони просто фіксували те, що відбувалося. Винними визнали редакторів і режисерів, які ухвалили рішення транслювати ці кадри. В результаті, було прийнято рішення, що показувати смерть і тіла загиблих без редагування є неприпустимо. Це може бути шокуючим для глядачів і, зрештою, неетичним. Сьогодні ми стикаємося з подібною дилемою, адже журналісти щодня мають справу з наслідками атак Росії на Україну. Як знайти баланс? Як дотримуватися етики щодо загиблих і поранених, одночасно прагнучи викликати емпатію у світової спільноти, щоб вони відгукнулися на нашу ситуацію і надавали допомогу Україні?

Тетяна Трощинська: На мою думку, наше сприйняття зараз викликає значно менше шокуючих емоцій, ніж те, що може вразити BBC, і нам варто це усвідомлювати. Я б хотіла поділити цю тему на три ключові аспекти та розглянути кожен з них окремо.

Почнемо з того, що зазвичай у наших обговореннях ми розглядаємо одну, дві або, в крайньому випадку, три фотографії. Проте в умовах теперішньої ситуації, коли готовність вислухати один одного практично відсутня, складається враження, що кожен прагне заборонити іншим ділитися своїм контентом.

"Питання не у вині, а у відповідальності"

Тетяна Трощинська: Насправді, ми зазвичай обговорюємо одну-дві-три фотографії, які можуть бути сприйняті як неетичні — такі, що не виявляють поваги до людини в момент її загибелі, або ж зображують людину як безсуб'єктну, коли вона, наприклад, втратила свідомість. Ці обставини не передбачають отримання дозволу. Повертаючись до твого запитання про відповідальність — я б взагалі виключила термін "винен". Тут важливо говорити не про вину, а про відповідальність. Хто несе цю відповідальність, хто ухвалює остаточні рішення. І ми розуміємо, що журналісти, фотокореспонденти, які перебувають в епіцентрі подій, зображують те, що бачать на власні очі.

Наталя Соколенко: Події, які мають місце.

Тетяна Трощинська: Вони створюють свій звіт.

"Правила не до кінця сформовані, вони обтічні"

Тетяна Трощинська зазначає, що існує важливе питання щодо того, як інформація потрапляє в наші медіа, а також про її подальшу обробку як у вітчизняних, так і в закордонних ЗМІ. Особливо складно регулювати те, що відбувається в соціальних мережах. Дискусія часто зосереджується на кількох фотографіях, і складається враження, що деякі особи прагнуть заборонити документування злочинів. Проте, насправді мова йде про конструктивний обмін думками в професійній спільноті щодо розробки чітких правил. Ці правила ще не остаточно визначені і мають загальний характер. Існують рекомендації, розроблені нашими професійними асоціаціями, такими як Інститут масової інформації та Комісія з журналістської етики, які акцентують увагу на важливості поваги до особистого життя в етичному кодексі.

На цьому етапі може постати запитання: чи може існувати приватне життя під час російських обстрілів? Парадокс полягає в тому, що це не зовсім приватне життя. З іншого боку, коли ми стикаємося з людиною без свідомості, оголеною, ми не знаємо, чи згодом, після лікування, вона буде готова прийняти свій вигляд у такому стані, чи захоче бачити себе оголеною. Ця тема, до речі, активно обговорювалася в соціальних мережах.

Отже, перше питання -- це не дискусія про те, що не можна публікувати. Це дискусія про те, що, можливо, трапляються ракурси, які не варто було б показувати.

"Схожий на ефект Бучі, ймовірно, вже важко знайти."

Тетяна Трощинська: Чи сприяє це розвитку емпатії? Це питання викликає певний інтерес. Я, як людина, що звикла працювати з фактами, а не лише з почуттями, розумію, що існує безліч досліджень, які багато з тих, хто нас слухає, можуть вважати цілком цинічними. Вони можуть запитувати: як можна бути такими байдужими до нашого болю і наших трагедій? Однак важливо усвідомлювати, що з моменту подій у Бучі, які вразили світ своїми жахливими злочинами Росії, минуло вже три роки. Варто також враховувати, що такий вплив, як тоді, вже навряд чи можливо повторити. Тому ми можемо і повинні очікувати емпатії, проте слід пам'ятати, що існує безліч досліджень, які свідчать про те, що механізм відсторонення від неприємностей працює саме таким чином. Як це виглядає? Якщо в якихось регіонах гинуть люди, як зазначає Трамп, то "чому ви не зупините стрілянину?" Тобто ми не можемо бути впевнені, що нові шокуючі зображення неодмінно викличуть ту реакцію, на яку сподіваємось.

Західні ЗМІ не випустять зображення в їх оригінальному форматі. Вони будуть оброблені.

Тетяна Трощинська: Ще один надзвичайно важливий аспект, що стосується етики. Ми усвідомлюємо, що більшість західних медіа не розмістять ці фотографії в їхньому первісному вигляді. Вони обов’язково їх оброблять: закриють обличчя, розмиють певні частини і так далі. Проте в наших соціальних мережах, де всі вже й так знають, що відбувається... Як працює алгоритм? Якщо ти переглянула одну фотографію, він запропонує тобі ще 200. Це елементарна цифрова грамотність, яка повинна допомагати людям усвідомлювати: те, що ти викладаєш, ти робиш для себе – щоб продемонструвати своїм, що ти з ними, що співчуваєш і так далі. Ти висловила емоції, а ми називаємо цю істерику "впливом на глобальні аудиторії". Але впливають на ці аудиторії ті, кому вони довіряють.

Якщо у вас є читачі, які спілкуються англійською, німецькою, французькою чи італійською мовами — незалежно від того, якою саме — і вони прагнуть отримувати інформацію безпосередньо з первинних джерел, тоді ви можете публікувати матеріали з контекстом подій та їх роз'ясненням.

"Емпатія працює, коли ти дуже добре знаєш контекст"

Тетяна Трощинська зазначає: якщо ви поширюєте інформацію лише для того, щоб ваша аудиторія з 170 читачів ще раз побачила цю особу, ви завдаєте 170 разів болю українським громадянам. Це очевидні речі. Адже все має наукову основу. Комунікація та управління соціальними мережами — це також наука. І те, як функціонує наша емпатія, не є винятком. Емпатія виникає в контексті близькості, з тими, кого ми вважаємо своїми. Вона проявляється, коли ми глибоко розуміємо ситуацію. Не достатньо просто уявити себе на місці іншої людини; це спрощене пояснення. Емпатія — це соціальний механізм адаптації, який сприяє формуванню солідарності. Коли ми говоримо про те, що підтримуємо та співчуваємо один одному, це є вищим проявом емпатії. Це — окрема історія.

Але бути переконаними, що всі західні аудиторії обов'язково на 11-й рік, знову побачивши цю фотографію, зможуть відрізнити її від фотографії дітей у Газі чи зможуть відрізнити її від фотографії дітей, які пережили голод в якійсь африканській країні -- ми не можемо бути в цьому впевненими. Тому, коли я чую такий аргумент -- я розумію, що це не працює.

"Ми ранимо своїх цими фотографіями"

Тетяна Трощинська: Ще один аспект: "Ви такі чутливі. Якщо ви не бажаєте… отже, там… Ми не чутливі!". Проблема не в чутливості. Як журналістка, я мала можливість спостерігати багато чого. Суть у тому, що відсутній бажаний ефект. Ми завдаємо шкоди своїм. Це не питання чутливості — це просто нераціонально. Цими світлинами ми ранимо своїх. А ось як з цим працювати ефективніше — це вже інша тема. І, можливо, ми частково формуємо це на основі нашого досвіду.

"Історія на прикладі фотографії підлітків, які чекають, коли з-під завалів дістануть їхнього друга -- дуже сильна"

Наталя Соколенко: Ми говоримо про дві історії. Перший пост Даші Малахової -- це достатньо медійна особа -- вона запостила фотографії з похорону дітей, загиблих 4 квітня від ракетної атаки по Кривому Рогу. І діти, маленькі діти в труні... Ну, це жахливо. І вона одразу в категоричний спосіб попередила, що всі, хто буде її критикувати, будуть заблоковані нею ж на її сторінці.

І друга історія стосується фотографій оголеної жінки та оголеного літнього чоловіка, які стали жертвами ракетного обстрілу в Києві в квітні 2025 року. Як в таких ситуаціях слід діяти, якщо виникає бажання поділитися цим у своїй стрічці? Яким чином повинні діяти журналісти? Оскільки наш подкаст орієнтований на медійну спільноту, думаю, багато з вас, зокрема молоді колеги, а також не лише молоді, з радістю вислухають твої думки та поради щодо правильних дій у подібних обставинах.

Тетяна Трощинська: Я б хотіла бути такою впевненою в собі, як Даша Малахова. І знати, що треба забанити всіх, хто думає інакше. У мене немає універсальних порад, тому що ми всі помиляємось -- і я помиляюсь. І я бачила, як молоді, як ти кажеш, колеги значно краще працюють у багатьох ситуаціях, ніж я. І вони чудово і розуміють, і відчувають, що з цим робити. Я бачила на BBC Україна чудовий репортаж Жанни Безп'ятчук, наприклад. І я от хочу сказати -- на прикладі фотографії підлітків, які чекають, коли з-під завалів дістануть їхнього друга. Історія, яка розказана в цій простій фотографії -- вона дуже сильна. Мені складно порівнювати, що сильніше. Я би не хотіла цього робити.

Наталя Соколенко: Отже, вони стоять, обійнявшись, і просто чекають, так?

Тетяна Трощинська: Я глибоко ціную праці всіх своїх колег. Але ця історія про любов, підтримку та солідарність є особливою. Вона про те, як ми намагаємося розібрати завали руками, про дітей, які чекають на порятунок свого друга. На жаль, все закінчилося трагічно: загинули і він, і його мама. Раніше втратили й тата, який був військовим. Тепер лише сестричка залишилася.

Драма або трагедія цієї родини вражає своєю глибиною. На цій фотографії ми бачимо лише дітей, які обіймаються, але за цим простим моментом приховано багато більше. Наше завдання не лише шокувати, а й надати контекст, розповісти повну історію про втрату майбутнього. Ця фотографія говорить про те, як ми любимо один одного, і яка велика втрата відбувається. Вона передає усі переживання героїв на зображенні. Це не просто знімок — за ним стоїть цілий світ емоцій. Я впевнений, що мої колеги також це розуміють. Коли ми обговорюємо, чи варто ділитися такими матеріалами, важливо пам’ятати, що ми перш за все розповідаємо людські історії. Саме вони здатні справити найбільший вплив на аудиторію, адже конкретні історії завжди знаходять відгук у серцях людей.

Отже, мова йде не лише про саму ситуацію жаху, коли алгоритм пропонує: "Бажаєш це побачити?". І певна частина людей просто відмовиться, сказавши: ні, не хоче. Натомість в іншій розповіді ми спостерігаємо глибші наслідки — справжню трагедію, що охоплює групу молодих людей.

"Ти використовуєш чужі трагедії, втрачених дітей з інших родин, щоб прикрасити свою обкладинку у Facebook. На мою думку, це справжнє хайпожерство."

Те, що стосується фотографії Даші Малахової, я тут дозволю собі трошки по-людськи висловитися. Можливо, це буде не надто професійно. Але я вважаю, що це використання трагедії чужої родини, абсолютно чужих дітей і чужої сім'ї. Чужі діти в трунах -- це право цієї родини: надавати можливість і право оприлюднювати цих дітей у трунах. Я не знаю, чи вони це надали -- це питання, напевно, до Даші Малахової або до фотографів, які їх зробили.

Так от, оця фотографія, зроблена згори -- цих дітей у трунах -- вона насправді нічого не розповідає. Тому що таких дітей у трунах ми можемо знайти у Росії, де в якійсь глибинці когось ховали. І це все -- воно без контексту нічого не розповідає. І ти на обкладинку собі ставиш чужих мертвих дітей. Ну от просто вдумайтесь -- чисто морально. Ти береш чужих мертвих дітей, чужу трагедію з чужої родини -- і ставиш собі на обкладинку у фейсбук. Як на мене -- це хайпожерство. Як на інших людей, можливо, це вважається нормальним. Тут мені дуже складно сказати. Я це не обговорюю в термінах журналістської етики -- я це обговорюю в термінах етики, в принципі.

Проте, коли ми розглядаємо це питання в контексті етики, завжди виникає питання правового аспекту. Я не є юристом, і це краще обговорити з фахівцями в цій галузі, правда ж? Тому, на мою думку, недостатньо зосереджуватися лише на етичних аспектах; важливо також враховувати юридичні нюанси.

"Це не твоє життя, це не твоя близька людина, це не твоя рідна людина, це не твоя дитина. Треба трошечки делікатніше"

Наталя Соколенко: У тебе на сторінці виникла дискусія під цим постом, де ти ділитися своїми думками про етику, емпатію та кордони, які ми можемо або не можемо перетворювати. Зокрема, йдеться про суб'єктність — адже ці фотографії можуть позбавляти суб'єктності як загиблих людей, так і тих, чий життєвий шлях нам невідомий. Можливо, хтось із них виживе і зіткнеться з реальністю, в якій їх образи заполонили інформаційний простір. Тож, мабуть, варто детальніше пояснити, що ти маєш на увазі, коли говориш, що фотографії позбавляють суб'єктності.

Тетяна Трощинська: Мене дійсно вразила велика кількість людей, які висловили бажання, щоб після моєї смерті моє тіло подорожувало Україною.

Наталя Соколенко: І це написали достатньо відомі люди, достатньо відомі журналісти, зокрема Данило Мокрик.

Тетяна Трощинська: Це — право Данила, я також виражала свою думку про це. Я маю велике визнання до Данила. Він виклав свої думки більш структуровано, ніж я їх наводила. Він дотримався певних рамок. Проте були й ті, хто висловлювався в точності так, як я це зробила.

Я тут хочу сказати лише одну річ: що ця емоційна подача, напівістерична, насправді не має нічого спільного з реальністю. Ми ніколи не знаємо, що буде з нашим тілом після смерті. Ми ніколи не знаємо, кому воно буде цікаве -- можливо, нікому не буде цікаве. Просто тут ідеться не про мертвих -- тут ідеться про живих, ідеться про родину.

На мою думку, після моєї смерті з моїм тілом можна вчиняти що завгодно. Проте я повинен враховувати почуття тих, хто залишиться. Ці люди можуть сприймати не стільки мене, скільки наші взаємини — все, що ми пережили разом, наші спільні моменти і життя, яке ми прожили, як щось надзвичайно цінне. Це буде частиною нашої любові, важливою складовою для них.

Те, що відбувається з тілом, можна вважати певною формою наруги, чи не так? Це наруга над нашими стосунками. Дуже легко зрозуміти це на нейронному рівні — у контексті наших зв’язків, нашої близькості, підтримки та любові. Все це свідчить про те, що наше життя було спільним. У нас були спільні мрії та певне минуле, яке об’єднувало нас.

І тут ти береш і вважаєш, що просто тому, що тобі страшно, і ти сидиш у соцмережах, трусишся і боїшся -- хапаєш цю фотографію і накидаєш нею на голову іншим людям. Це не твоє життя, це не твоя близька людина, це не твоя рідна людина, це не твоя дитина. Треба трошечки делікатніше. Я знаю масу мам, які мені часто пишуть у приват -- через те, що я з цими темами працюю, які не просто "тригеряться". Це таке слово, яке нічого не означає. Вони "ретравматизуються" -- це серйозні речі. Тому говорити про те, що буде з нашим тілом... Ми не знаємо, що буде з нашим тілом, але ми повинні якось трошки любити тих, хто нас любить, і думати, що їм може бути боляче.

І мені здається, писати "робіть з моїм тілом, що хочете" -- це такий, якоюсь мірою егоїзм. Тому що мертвим, мабуть, байдуже, а от живим -- ні.

Наталія Соколенко: Дуже цікава відповідь. Вважаю, що це може слугувати певним фільтром для прийняття рішень як для журналістів, так і для звичайних користувачів, які ведуть свої профілі у соціальних мережах. Щиро дякую Тетяні Трощинській за бесіду в подкасті "Медіуми".

Данило Мокрик, Наталя Соколенко та Вадим Міський під час запису подкасту "Медіуми"

"Якщо фотографії моєї спотвореної фігури можуть передати розповідь про те, що Росія робить з нами, будь ласка, не вагайтеся їх використовувати."

Наталя Соколенко: Ми продовжуємо нашу розмову з Данилом Мокриком, журналістом-розслідувачем видання Kyiv Independent. Данило активно відреагував на публікації, зокрема Тетяни Трощинської, стосовно етичних та неетичних аспектів. І, Даниле, я хотіла б почути твою думку з цього питання на особистому рівні.

Данило Мокрик: Так, це моя особиста думка.

Наталя Соколенко: Як на особистому прикладі, що б ти бажав чи дозволив здійснити в разі, якщо, не дай Боже, з тобою станеться нещастя? І чи пропонуєш ти таку модель для інших?

Данило Мокрик: Насправді, я не висуваю цю ідею. Просто з реакцій на мій пост стало очевидно, що чимало людей поділяють таку точку зору. Це не було спонтанною реакцією на допис однієї конкретної особи, зокрема Тетяни Трощинської. Того дня у моєму фейсбуці з'явилося кілька коментарів, в яких люди висловлювали думки про те, що, якщо б я став жертвою агресії з боку Росії, то не хотів би, щоб моє тіло обговорювали в соцмережах. Вони підкреслювали, що для мене важливо було б зберегти певну гідність.

Оскільки я вже публікував подібні матеріали, я замислився: чи є для мене якась особлива значущість моєї гідності в цій ситуації? Якщо моє пошкоджене, нехай і не найкрасивіше тіло може стати свідком того, що Росія робить з нами, то, будь ласка, використовуйте його для цієї мети.

"Гідність -- це розкіш. І я не впевнений, що в умовах повномасштабної війни ми можемо дозволити цю розкіш"

Данило Мокрик висловив свою думку так: "Я вважаю, що якщо б трапилася ситуація, в якій я загинув, то мені вже не mattered, що станеться з моїм тілом. Якщо його можна використати для запобігання чомусь ще гіршому для багатьох українців, то я не бачу жодних причин, чому б це не зробити. Гідність має значення, але я не вважаю її чимось святим. Гідність – це певна розкіш, і я не впевнений, що в умовах повномасштабної війни, коли існує загроза знищення українського народу, ми завжди можемо дозволити собі цю розкіш."

Наталя Соколенко: В мене складається враження, що те, про що ти кажеш, нагадує погодження на посмертне донорство.

Данило Мокрик: Так, це добровільна історія.

Наталя Соколенко: Є люди, які готові допомагати, тоді як інші, можливо через релігійні переконання чи інші причини, утримуються від цього.

Данило Мокрик: Це, якщо хочеш, акт дарування гідності.

Наталя Соколенко: В даному випадку мова йде про нотаріально підтверджені факти. А фотографи, блогери або випадкові свідки подій, які, на жаль, відбуваються, — вони не завжди можуть знати, чи існував дозвіл, чи була публічна позиція особи, яку вони зображують, чи ні. Ось у чому полягає проблема.

Данило Мокрик: Хочу підкреслити, що мій пост був відповіддю на те, про що я говорив, а не на конкретні опубліковані фотографії. Я не вважаю, що кожен зобов'язаний дотримуватися моєї точки зору. Я зовсім не наполягаю на тому, щоб інші люди приймали таку ж позицію, як моя. Я просто ділюся своєю думкою і пояснюю, чому вона така.

Пригадаємо піраміду потреб Маслоу. Відчуття гідності виникає лише тоді, коли задоволені основні потреби людини.

Данило Мокрик: Говорячи про загальну ситуацію, я визнаю, що кожна особа заслуговує на повагу, приватність і гідність. Проте варто повернутися до моїх попередніх слів: гідність є привілеєм. Це щось на кшталт розкоші. Згадаємо піраміду Маслоу: такі поняття, як гідність, виникають лише тоді, коли задоволені основні потреби — в житті, безпеці, їжі та інших важливих аспектах.

Чи справді у нас ці речі зараз забезпечені достатньо -- в той час, коли нас просто хочуть знищити як суспільство, -- що ми можемо собі повноцінно дозволити таку розкіш, такий вищий рівень цієї піраміди, як гідність? Я не наполягаю, що ні. У мене всередині, у голові, у серці -- присяжні засідателі ще з цього приводу засідають. Але це думка, якої я не можу позбутися.

"Коли з'являлися зображення з Маріуполя та Бучі, ми не вели серйозних розмов про етичні аспекти цього питання."

Данило Мокрик: Мені здається, що у 2022 році у нас був суспільний консенсус щодо того, що ми зараз під такою загрозою, що нам не до цих розмов. І коли з'являлися фотографії з Маріуполя, з Бучі, то ми не сильно дискутували на тему, наскільки це етично. Бо ми розуміли, наскільки важливо волати про те, що з нами робить Росія. І ми розуміли, наскільки ці фотографії можуть на щось вплинути, можливо, можуть спонукати інших зупиняти Росію.

Цей страх, здається, залишився позаду. Тепер, у 2025 році, наше ставлення до всього цього кардинально змінилося. Але чи дійсно ситуація так суттєво змінилася? Чи справді загроза відступила настільки, що ми можемо перейти до нових обговорень?

Таким чином, ми підкреслюємо: "Це все ще триває". Те, що ви спостерігали в Бучі та Маріуполі, не закінчилося у 2022 році — це продовжується й досі.

Наталя Соколенко: Подивись, що зазначає Тетяна Трощинська: Буча та Маріуполь справили враження, адже це були перші етапи війни, перший шок. Повторення подібних дій може вже не викликати таких емоцій, а скоріше бажання відійти вбік і ігнорувати це.

Данило Мокрик: З якого моменту ці фотографії перестали бути дієвими? Чи ці відео? Це на підставі чого такий висновок узагалі робиться? Зрозуміло, що сила таких фотографій, таких зображень із часом стає меншою. Зрозуміло, що їхній вплив із часом стає меншим. Зрозуміло, що люди за кордоном, на яких ми хочемо в такий спосіб вплинути, звикають до цього і байдужіють. Але це не означає, що цей потік має припинитися. Тому що в такий спосіб ми хоча б нагадуємо їм: "Це триває". Те, що ви бачили в Бучі й Маріуполі, не залишилося у 2022 році -- воно досі триває.

Якщо ми потік доказів того, що це триває, що жахіття тривають, просто припинимо -- то й нагадування цього не буде. Є велика різниця між тим, що ми продовжуємо продукувати свідчення, докази, які з часом природним чином втрачають свій вплив, і тим, щоб перестати це робити взагалі. Якщо тоді кожна друга фотографія з України, умовно кажучи, мала величезний резонанс, то зараз -- нехай це буде кожна двохсота. Але ці 200 мають бути для того, щоб з них одна спрацювала.

"Питання етики завжди тісно пов'язане з контекстом і особистими принципами."

Вадим Міський: Щодо моєї особистої мотивації – я усвідомив, що мені близька ідея пожертвувати чимось, чим я можу, щоб донести інформацію про трагедію до світової спільноти. Важливо, що ми змогли обговорити це у нашому подкасті. Я впевнений, що багато хто з людей підтримує цю думку і бажає зробити щось подібне.

Давайте розглянемо цю ситуацію з іншого ракурсу. Наразі дискусії про актуальні випадки вже вщухли. Якщо уявити себе на місці журналіста, який опинився в центрі трагічних подій, потрібно обдумати, що фіксувати, а потім які матеріали публікувати. Варто пам'ятати, що існують різні точки зору — одні вважають, що потрібно висвітлювати події, інші ж проти. Серед тих, хто стає свідком подій, є як дорослі, так і діти, які можуть постраждати. Які б рекомендації ви дали журналістам, які займаються висвітленням таких випадків? На що варто орієнтуватися? Де можна провести межу?

Данило Мокрик: Питання етики завжди потребує врахування контексту та внутрішніх стандартів. Я не вважаю, що існує універсальне правило, яке можна застосувати до всіх ситуацій. Один і той же журналіст у схожих обставинах — наприклад, коли він чи фотокореспондент знаходиться на місці, де влучила російська ракета або "шахед", і фіксує ці моменти на фотознімках для подальшої публікації — може вчинити абсолютно по-різному, залежно від своїх мотивів.

Коли мова йде про необхідність продовжувати піднімати питання про дії Росії щодо нас, варто обговорювати етичні аспекти цього, але не слід нападати на особу чи намагатися її знищити. Якщо ж мета полягає в тому, щоб отримати ефектний кадр, що ще раз приверне увагу до його імені та прізвища, а також принесе більше прибутку, то це зовсім інша справа — тут можна ставитися до людини значно суворіше.

Індивід має можливість повністю визначати, як саме його можна зображати.

Данило Мокрик: Одне з основних правил, якого я дотримуюсь, і яке ми, в команді The Kyiv Independent, прагнемо реалізувати під час роботи над документальними фільмами-розслідуваннями про російські військові злочини, - це безумовна повага до тих, хто пережив ці жахіття, а також уважне ставлення до їхніх побажань. Ми завжди залишаємо за цими людьми право відмовитися від публікації інтерв'ю або його частин, навіть якщо запис уже завершено і матеріал у нас є.

Вадим Міський: Чи траплялися ситуації, коли частини тексту виключали?

Данило Мокрик: Ну, частини -- так. З міркувань безпеки, з різних причин. Але так, щоб повністю людина відмовилася від участі -- такого не було. Але глобально ми до цього готові. Морально ми знаємо, що прийняли для себе таку позицію: що людина зберігає за собою повний контроль над тим, як вона може бути репрезентована у фільмі.

Тобто це до того, щоби теж сказати, що питання етичного поводження з людьми, які пережили жахливі й надзвичайно травмівні ситуації, -- воно не є для мене чужим. Воно не є чужим для нашої команди. Але про що мені йшлося, коли я цей пост написав -- що моя конкретна позиція саме така. І я не нав'язую її іншим. Я не очікую, що всі мають сповідувати саме це.

Зрозуміло, що для деяких людей може бути надзвичайно важко і боляче знову переглядати зображення своїх коханих, які стали жертвами агресії Росії. Це дійсно непроста тема для обговорення.

"Схоже, що ми все більше намагаємося ігнорувати існування цього."

Данило Мокрик: Мені складно зрозуміти, чому деякі люди так впевнено і рішуче вважають за необхідне висловлюватися з приводу будь-яких обставин, ставлячи себе в приклад етики та емпатії, і стверджувати, що речі повинні відбуватися лише в певний спосіб, а не інакше.

Ми опинилися в ситуації екзистенційної боротьби. Безліч аспектів нашого життя стало під сумнівом, тоді як ми, здається, все більше намагаємося ігнорувати це. Складається враження, що ми живемо у комфортному світі, де можемо дозволити собі будь-які примхи та крайнощі. Це, до речі, є причиною того, чому мої роздуми на цю тему, пов’язані з дискусією, яку я вів, вийшли максимально особистими.

І я постійно на цьому наголошував: що я при цьому не відмовляю в іншій позиції іншим, не засуджую їх, не відкидаю. От моя позиція -- от така. А отак от взяти й розписатися за всіх і сказати, що має бути тільки так, а не інакше ну... прості рішення -- це наше найулюбленіше.

"Коли ми стикаємося з якимось складним питанням, про це варто говорити"

Вадим Міський: Як ти уявляєш подальше обговорення цього питання? Чи варто вести цю розмову та встановлювати певні правила? Наприклад, одне з правил, яке ви запровадили, полягає в тому, що особа, про яку йдеться, або її близькі мають можливість впливати на зміст матеріалу — зокрема, на те, як буде представлено постраждалу особу. Чи можливо, що в результаті такої дискусії можуть виникнути інші "червоні лінії" чи редакційні принципи? Чи є потреба у такій розмові?

Данило Мокрик: У дискусії потреба точно є, особливо коли є якісь такі гострі моменти, тому що місцями це було дуже гостро. З достатньо великою кількістю відверто персоналізованих атак -- на те, що відбувалося в наших соцмережах. Це свідчить про те, що потреба в розмові є. Кожного разу, коли ми стикаємося з якимось складним чи важливим питанням, про це варто говорити. Це робитиме нас кращими як суспільство.

Отже, я, безумовно, підтримую ідею розмови. Але мені хотілося б, щоб ті, хто найбільше говорять про етичність і емпатію, могли проявляти цю емпатію і до тих, хто має іншу точку зору. На жаль, це те, що я рідко бачу. Виглядає так, наче їхня емпатія призначена лише для обраної групи людей.

Обговорюючи цю тему, важливо чітко усвідомлювати контекст, в якому ми знаходимося. Необхідно уважно оцінити, яка саме стадія піраміди Маслоу для нас є проблемною в даний момент.

Вадим Міський: Спасибі тобі, Даниле, за цю позицію, за те, що ти це висловлюєш. Тому що ці аргументи -- вони абсолютно мають право на існування і повинні бути озвучені в рамках обговорення підходів журналістів до висвітлення жертв цієї війни.

На мою думку, ми не стали свідками чогось принципово нового – лише змінилися масштаби.

Вадим Міський: Ми отримали два досить різні погляди та підходи до цієї проблеми. На мою думку, тут можна окреслити певні межі, які журналісти, медійники та всі, хто займається комунікацією та висвітленням подій, не повинні переходити. З Андрієм Куликовим, журналістом та головою Комісії з журналістської етики, ми спробуємо визначити ці межі.

Наталія Соколенко: Життя не підготувало нас до тих обставин, в яких опинилися журналісти. До того ж, соціальні мережі та онлайн-медіа – це достатньо нові явища. Вони з’явилися пізніше, ніж був створений український Кодекс журналістської етики. Однак ми змушені реагувати на сучасні виклики, і тому звертаємося до вас, як до голови Комісії з журналістської етики: де проходять червоні лінії в журналістській діяльності? Чи є вони чітко визначеними? Чи можемо ми використовувати положення кодексу журналістської етики, щоб визначити ці червоні лінії перед тим, як щось писати чи публікувати в соціальних мережах?

Андрій Куликов висловлює свою думку щодо меж, де закінчується або починається здоровий глузд, зазначаючи, що ці межі визначаються залежно від поставлених завдань. Якщо метою є об'єктивне інформування та захист нашої аудиторії, важливо показувати, зокрема, агресію противника і жертв цієї агресії. Водночас важливим є спосіб, яким це робиться. Працівники інформаційної агенції "Житомир.info" наголосили, що такі питання не є новими. Війна триває з 2014 року, і проблеми, пов’язані з жертвами, вже виникали в інших контекстах, таких як дорожньо-транспортні пригоди чи техногенні катастрофи. Куликов вважає, що ми не спостерігаємо принципово нових явищ, лише масштаби ситуації змінилися. На думку журналіста, наше життя не підготувало нас до цього, оскільки ми просто не звертали на це уваги.

На мою думку, важливо демонструвати певні аспекти, такі як обличчя та інші деталі, які можуть допомогти ідентифікувати загиблих і поранених. Однак виникає питання: до якого моменту це виправдано? Можливо, варто впровадити аналогічний підхід до повідомлень про загибель, як і у випадку з їх публікацією без зображень. Адже ми знаємо, що спочатку з родичами повинна поговорити спеціально підготовлена особа, щоб підготувати їх до важкої інформації, перш ніж вони дізнаються про це з новин.

Можливо, на певний час, поки існує ризик, що родичі, знайомі та інші можуть дізнатися через новини, відбувається певне, так би мовити, багатошарове і суттєве розмивання інформації. Згодом ця практика може стати менш актуальною, адже особа вже може бути ідентифікована, і, можливо, про її смерть вже було повідомлено в публічних джерелах.

Щодо наших дописів у соціальних мережах: журналістки та журналісти, якщо прагнемо не виступати як відокремлена четверта влада, а бути частиною суспільства, повинні проявляти відповідальність, навіть коли "на паркані щось написано". Я часто порівнюю публікації в соцмережах із надписами на парканах.

"Якщо ми не можемо переконливо пояснити, чому все воно відбувається, -- то тоді насправді не допоможе і шок"

Наталя Соколенко: Є ситуація, коли потрапляє російська зброя, руйнує будинок -- і є оголені тіла в об'єктиві фоторепортера чи відеооператора. То далі постає питання -- постити чи не постити це? Зрозуміло, що коли людина перебуває в центрі, вона хоче знімати все, але постає питання -- що можна, а що не можна публікувати?

Андрій Куликов: Якщо воно нічого не додає до розуміння звірячої агресії, спрямованої проти нас, то я не бачу жодного сенсу публікувати те, що шокує своїм виглядом. І за тим, що ми іноді намагаємось шокувати чимось незвичним, а для декого і неприйнятним, ми насправді загладжуємо суть того, що відбувається. Ці люди загинули не тому, що вони були оголені або не в тому суть, що вони загинули в той момент, коли спали або були у ванній тощо. Суть у тому, що проти країни ведеться війна. І суть у тому, що кожна смерть, кожна загибель для нас болісна -- в якому би вигляді вона не відбулася. Якщо ми про це -- то тоді додаткові способи вразити просто не потрібні. А якщо ми не можемо переконливо пояснити, чому все воно відбувається, -- то тоді насправді не допоможе і шок.

Вадим Міський: Війна, на жаль, триває, я припускаю, що нам ще не раз доведеться зіткнутися з подібними етичними дилемами -- як і розповісти про це світові, і не порушити гідність жертв цієї війни. І мені здається, що сьогодні, попри таку палку дискусію і різноманітні аргументи, нам вдалося вийти на певний конструктив у цьому питанні. Сподіваюся, що наші слухачі зможуть для себе зробити певні висновки -- як краще діяти на майбутнє, послухавши аргументи від людей, до думки яких, я вважаю, прислухатися варто.

Наталя Соколенко: Так, Вадиме, я також знайшла для себе багато нових важливих аспектів у цій розмові. Тепер я ще уважніше підходжу до вибору того, що писати і що публікувати, а також на кого спрямовувати свої повідомлення. Продовжуйте залишатися з нами у подкасті "Медіуми". Обіцяємо, що попереду нас чекають не менш значущі та цікаві обговорення.

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту "Медіуми" говорили з Оленою Тараненко про те, як захистити себе від медіатравми, Оксаною Полулях про штучний інтелект, що створює нову реальність, Денисом Зеленовим про роботу соцмереж "24 каналу" і штучний інтелект, Дмитром Литвином про "Укрінформ", "УП", телемарафон та "офреки" для журналістів, Крістіною Гаврилюк із Мінцифри про те, чи здатні DMA і DSA змінити правила гри на європейському ринку цифрових послуг, Олександром Педаном про співпрацю з Суспільним та інші ідеї Pedan buro, Катериною Котвіцькою з Megogo Audio про аналіз поточної ситуації та трендів у сфері дистрибуції аудіоконтенту онлайн, Галою Котовою з Viber про те, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber зростати після початку широкомасштабного вторгнення.