"Це творіння чекістів": інтерв'ю з істориком Мараєвим про епоху Спілки визволення України.

Про те, чи існувала Спілка визволення України, як радянська влада "ламала" українську інтелігенцію, та які психологічні наслідки це мало на майбутні покоління українців у програмі "Власні назви" розповів історик, автор і ведучий YouTube-каналу "Історія без міфів" Владлен Мараєв

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого - історичний контекст, який ці явища сформував.

1930-й рік у Харкові, в Харківському оперному театрі відбувається цей суд над членами чи учасниками, так званої, Спілки визволення України. Що це за час? Що це за історичний контекст? Розпочнімо з цього. Мені здається, що це найважливіше.

У своїй промові Путін заявив: "Ленін створив Україну", але, як завжди, це була неправда. Він сплутав причини з наслідками. Дійсно, Ленін, або ж більшовицька партія, почала впроваджувати політику українізації, але це сталося лише в 1923 році. Ця політика була відповіддю на українські національно-визвольні боротьби 1917-1921 років, коли більшовики усвідомили, що без українізації вони не зможуть закріпитися в Україні.

Отже, так, їм вдалося здолати Українську Народну Республіку, змусивши її керівників та військових до вимушеного відступу. Проте згодом їм довелося здійснювати процес українізації. Цей процес був активним у період з 1923 року до приблизно 1929-1930 років.

Цей період відзначався активним впровадженням української мови в різних сферах: освіті, засобах масової інформації та книговидавництві, зокрема, з'явилося радіо, яке транслювало українською. Водночас, мова національних меншин також отримала свій розвиток. В Україні почали формувати національні райони, зокрема польські, єврейські та російські. Вже у 1928-1929 роках більшовицький режим почувався значно впевненіше. На початку 1920-х років у нього не було такої впевненості у власній силі, оскільки країну потрясали масові селянські бунти. Режим іноді тримався на межі виживання. Економічна ситуація залишалася критичною через наслідки Першої світової війни та внутрішніх конфліктів. Іноземна підтримка була практично відсутня.

У 1929 році ситуація в країні почала покращуватися, економіка відновилася до певної міри. Новітня економічна політика, відома як НЕП, відіграла важливу роль у цьому процесі. Люди змогли вийти з убогих умов, залишивши позаду складні часи. Проте більшовицьке керівництво з самого початку усвідомлювало, що ця політика має бути тимчасовою, і незабаром розпочнеться новий етап у побудові комунізму. Це передбачало активну індустріалізацію в промисловості, прискорену колективізацію в аграрному секторі, а також наступ на культуру та впровадження нового комуністичного стандарту в освіту, науку та мистецтво.

Отже, з 1929 року, який увійшов в історію як рік Великого перелому, розпочинається масова колективізація та прискорена індустріалізація, про що було оголошено ще на партійному з'їзді в 1925 році. Цей процес дійсно набирає швидкості. На початку 1930 року відбувається перший судовий процес в Україні проти української інтелігенції, яка, як би сказали тоді, належала до "старого формату". Існував термін "колишні люди" (російською "бившіє люди"), що стосувався тих, хто проявив себе в рамках попередніх політичних режимів, на відміну від молоді, що з'явилася разом з більшовиками.

Отже, потрібно було ліквідувати цілу групу, так? Тих, кого називали поколінням петлюрівців. Мене вразило, що цей процес проходив у Харківському оперному театрі, і навіть продавали квитки на нього. Судили 45 осіб, так? А скільки було глядачів і як саме відбувалося все це дійство?

Квитки зазвичай розподілялися заздалегідь на різних підприємствах і в установах. Часто це відбувалося в умовах добровільно-примусового характеру, як це було прийнято за радянських часів — людей змушували відвідувати заходи та брати участь у засіданнях. Можливо, деякі вигуки з залу, виступи чи репліки були заздалегідь підготовлені, щоб створити відповідну атмосферу для цієї події. Як говорили, це була опера СПУ, а музика ГПУ.

Це був один із перших повністю спланованих судових процесів, яких згодом стало чимало в історії Радянського Союзу. Основною метою було випробування моделі такого театралізованого судочинства. Що стосується української інтелігенції, то в Харкові відбувся процес, який стосувався саме культурних та наукових діячів. Чому вибрали саме Харків? Тому що в той час це місто було столицею радянської України.

Мене зацікавило, що деякі засуджені буцімто учасники Спілки визволення України, СВУ, вони в своїх спогадах казали, що не могли повірити, що спілки визволення України насправді не існувало. І вони думали, що вона існувала, і давали свідчення, тому що вважали - вони просто не могли повірити, що все це можна придумати і повністю сфальсифікувати. Наприклад, ось Всеволод Ганцов, він в 1957-му році вже на ім'я тодішнього голови президії Верховної Ради СРСР Ворошилова писав, що: "З мене вибивали свідчення, мене били". І фактично він відсидів понад 20 років на півночі, в ув'язненні. Але він, власне, казав, що всі ці люди, яких судили, були переконані, що щось таке, можливо, дійсно існувало. І коли я приїхала в 90-му році в Сполучені Штати, мені в діаспорі люди казали, що не може бути, щоб цього не існувало. Це, напевно, таки було, але просто совіти хотіли задушити, власне, національний український рух.

Ви знаєте, діаспора щиро сподівалася, що в Україні існують організації, які продовжують боротьбу, а також люди, здатні об'єднати інших для опору режиму. Саме тому, можливо, вони були готові прийняти існування такої організації як реальність.

Там же були продовження - Спілка української молоді.

Вона дуже відома, так, існувала в діаспорі. Хоча насправді, як більшість дослідників стверджують, ніякої СВУ, Спілки визволення України не існувало. Це витвір чекістів. Міфічна організація, яку просто сфабрикували і звинуватили людей в причетності до неї.

Але нагадаю знамениту історію із убивством Євгена Коновальця. Це нашої теми, здається, не стосується, але коротко. У 1938 році його вбив Павло Судоплатов, як відомо, який був делегований, якого змогли в середовище ОУН інфільтрувати, як Павла Валюха, жителя совєтської України, який буцімто живучи в більшовицькій Україні є членом опозиційної таємної організації, яка бореться з режимом. І при цьому він кілька разів таємно переходив кордон. І Коновалець, попри весь свій досвід, і його співробітники в це повірили. І допустили Валюха до Коновальця фактично, і він часто з ним співпрацював, розмовляв, і зрештою це дійшло до того, що він здійснив його вбивство.

Тобто вони сподівалися, що існують особи, які продовжують цю боротьбу, і, можливо, в той момент ще не усвідомлювали, що в радянській системі це неможливо. Людина не може безкарно пересікати кордон кілька разів нелегально, і їй за це не загрожує жодна відповідальність. Її не затримали, а, принаймні, не вербували.

Скріншот https://www.facebook.com/inforules

Отже, питання справи СВУ виникло в ГПУ, і все стартувало з двох осіб, вірно? Все почалося з Сергія Єфремова, академіка, та його племінника. Чи можете ви детальніше розповісти про Сергія Єфремова в той період його життя і яку роль він відігравав? Чому саме з нього розпочали радянські органи цей процес?

Насправді, в цій історії безліч білих плям, можна так сказати, які можна трактувати по-різному. Єфремов на той час, в 1920-х певний період був заступником президента ВУАН - Всеукраїнської академії наук. Але по суті на кінець 1920-х він уже відійшов від таких керівних посад в академії, але залишався, звісно, як академік, дуже потужний вчений, філолог, історик насамперед.

Але був Грушевський, фігура більшого масштабу, тоді в Києві, академік. І ба більше, в 1929-му Грушевському ще і дають посаду академіка Всесоюзної академії наук. Грушевський - голова колишньої Центральної Ради. Ну, прекрасно, мегабуржуазний націоналіст, на думку більшовицького режиму. Єфремов - фігура меншого масштабу. Але чомусь Грушевського не чіпають, а чіпають саме Єфремова. Чому? Можливо, тому що зайшли через Миколу Павлушкова, через його племінника і змогли розкрутити цю справу саме от на цих родинних зв'язках, можливо.

Ситуація з Павлушковим також викликає багато запитань. Йому стали ставити в провину зв'язок із терористичною організацією Спілка української молоді, яку нібито вважають бойовим підрозділом Спілки визволення України. Кажуть, що СВУ складається з досвідчених людей похилого віку, а молодше покоління, представлене Спілкою української молоді, є терористами, готовими використовувати насильство проти радянських чиновників для здійснення перевороту в державі. Відповідно, на Павлушкова звернули увагу, й йому почали інкримінувати ці звинувачення, що призвело до розслідування його дядька Єфремова. Спочатку під тиском, ймовірно, і навіть під тортурами, Павлушков почав давати свідчення, які чекісти хотіли почути.

Вказав, де знаходиться щоденник Єфремова.

Отже, щоденник Єфремова, який наразі повністю опублікований і був випущений ще в кінці 1990-х, безумовно заслуговує на вашу увагу — раджу ознайомитися з ним, адже він доступний в інтернеті. Єфремов писав цей щоденник виключно для себе, і це не матеріал для сторонніх. Його метою не було ділитися ним з іншими, особливо публікувати, коли його вже не стане. У тексті міститься чимало критичних зауважень щодо більшовицького режиму, а також багато іронічних коментарів.

Щодо постаті Грушевського зокрема.

Про всіх. І про уряд, і про повсякденне життя людей, і про вартість товарів, і про взаємини між різними особами. Це незамінне джерело свідчень. Фактично, це нагадує щоденник Чикаленка, хоч і меншого обсягу. Проте, звичайно, цей щоденник був виявлений, вилучений, і тільки потім усе це стало відомо.

Михайло Грушевський. Фото з відкритих джерел

Але що ж у цьому щоденнику викликало підозри у ГПУ? Чи то його критика на адресу керівництва Академії наук, чи, можливо, в ньому містилися якісь інші матеріали, які могли б бути розцінені як злочинні?

Фактично будь-що. Було одразу очевидно, що ця людина не є лояльною до системи. Ця людина, Єфремов, уже достатньо поважного віку, 1876 року народження, він фактично політикою не займався. Політика залишилась у минулому. Він один із лідерів Української партії соціалістів-федералістів, станом на 1917 рік. Один із заступників Грушевського в керівництві Центральної ради. Але у 1920-ті роки фактично це людина, яка займалася наукою, публіцистикою, такою більше діяльністю, чисто теоретично.

Влада прекрасно розуміла, що це так звана колишня людина, людина старої формації. І таких людей, як він, і далі там були Дурдуківський, Гермайзе, Слабченко, Старицька-Черняхівська, це люди старої формації, які виховані в такому ліберально-народницько-демократичному дусі часів пізньої Російської імперії. Де потрошечку, кволенько так, але українська культура намагалася якось розвиватись, пробиватись через всі ці заборони.

Потім вони себе короткотерміново проявили, бурхливо, під час революції в 1917-1920 роках. Ну і тоді вони вже фактично, перепрошую, люди передпенсійного віку, але могли бути прикладом для наслідування для нових поколінь. Могли бути авторитетом для молодих науковців, молодих літераторів, молодих публіцистів, журналістів тощо, студентів насамперед - так?

Це може становити серйозну загрозу. Адже влада прагнула виховати абсолютно нове покоління людей, які будуть вірними комуністичним ідеям, сприйматимуть встановлення тоталітарної системи як належне, підтримуватимуть колективізацію та індустріалізацію. Вони повинні були прийняти, що так званий соціалістичний реалізм стане панівною течією в мистецтві, витіснивши всі інші стилі. Художники перетворяться на пропагандистів, голоси цього режиму, які в першу чергу служитимуть його інтересам. Навіть якщо вони творитимуть українською мовою, їхня мета залишиться незмінною – підтримувати цю систему.

Далі є свідчення Матушевського, теж одного з підсудних на цьому процесі, який спілкувався з Єфремови в Ярославській тюрмі. Єфремов розповів, який вибір перед ним поставили на допиті. Простий вибір. Мовляв, "або ви погоджуєтеся на абсолютно зрежисований процес, де все буде показово, де вас буде засуджено, але вироки будуть відносно м'які, бо ви уже не потрібні, ви зайві люди, вас треба вичистити з України, бо ми уже за ці 10 років режиму виховали нове покоління абсолютно лояльних до себе людей, які мають стати вам на заміну, зайняти ваші місця, ваші посади, зайняти місце вашого впливу, або ви погоджуєтесь на цей процес, вас усувають, отримаєте м'які вироки. Ну, і ще ви тут у нас фігуруєте як лідер організації, то ви ж можете за собою потягнути решту цих 44-х, і від вас залежить їхня доля теж".

Тобто був такий шантаж. Крім того, шантаж, звичайно, містив і таке: "Ми заарештуємо ваших рідних, дуже легко, інкримінуємо все, що завгодно, якщо ви не погодитесь. І вироки, якщо ви не погодитесь, будуть реальні, зокрема, і смертні вироки. А якщо погодитесь, то все буде достатньо м'яко". Мовляв, кілька років відсидите, а декого взагалі лише умовно засудять.

Але м'які вироки - це так десь 10 років.

У випадку Єфремова, йому було призначено покарання в 10 років. Це один з найжорсткіших вироків, які були винесені, поряд з іншими, такими як Андрій Ніковський, колишній міністр Української Народної Республіки. Єфремова заарештували в липні 1929 року, що сталося трохи більше ніж за пів року до початку судового процесу. Його вирок полягав у 10-річному ув'язненні, отже, він мав вийти на волю в липні 1939 року, адже зазвичай час перебування під вартою зараховується до терміну покарання.

Згідно з офіційними джерелами, його життя обірвалося в березні 1939 року. Це сталося всього за кілька місяців до завершення його покарання. Вибратися на волю він не зміг.

Яка версія?

Немає жодної інформації. Ймовірно, він помер через хворобу. Документи можуть бути втрачені або не містити точної причини смерті. Можливо, він дійсно помер від недуги, адже 9,5 років у в'язниці — це великий термін для літньої людини. А може, документи ще не були опубліковані і десь у Росії приховані.

Владлене, слухаю Вас, і думаю - оце все відбувалося в Харкові, де поруч буяло культурне життя - Вапліте, Березіль, Курбас, Хвильовий. Вони цього не бачили всього?

Вони все бачили, вони все прекрасно знали, ба більше, влада почала їх усіх обробляти, щоб вони підтримали сторону обвинувачення і виступили публічно з підтримкою звинувачення - проти цих людей, проти своїх колег, своїх друзів, своїх наставників старшого віку. І от Антоненко-Давидович, він якраз чудово описав історію, як в Києві журналісти, газетярі бігали по квартирах письменників, вимагаючи, аби ті поставили підпис під вимогою, колективний лист, подання до цього суду з вимогою присудити вищу міру покарання всім підсудним.

Борис Антоненко-Давидович - це теж мовознавець, літератор, людина, яка відсиділа в ГУЛАГу скільки років?

Більше десяти, але про це трохи пізніше. У 1935 році його лише затримають, а наразі він на волі, молодий і перспективний автор. У його оточенні можна згадати таких людей, як Підмогильний, Бажан, Старицька-Черняхівська та Тичина. І от їх примушували до підписання цього документу.

Як він зазначає, Бажан без особливих труднощів поставив свій підпис. Натомість з Підмогильним ситуація була зовсім іншою — вони відчували глибоке почуття провини і намагалися всіляко уникати спілкування з репортерами. Але одного дня їм зателефонували додому, і слухавку підняв Підмогильний. На іншому кінці лінії почули: "Нам терміново потрібно подати номер газети, а ваших підписів на цій петиції ще немає. Ви готові підписатися?" І тоді Підмогильний, не маючи іншого виходу, вимушено погодився: "Ну що ж, ставте".

Після цього у них виникла ідея: вони вирушили з Києва до Харкова на судовий процес, отримавши квитки без особливих труднощів. Вони планували організувати акцію непокори, висловивши своє бажання: "Судіть нас також". Вони вважали, що мають право на це, адже були разом із іншими. Проте згодом зрозуміли, що вся ця ситуація — лише ілюзія, і такі дії можуть нашкодити не лише підсудним, а й їм самим, загрожуючи їхнім кар'єрам і життю. Врешті-решт, вони вирішили не діяти так, але, на жаль, зовсім скоро обидва стали жертвами репресій.

Ми ще повернемося до морально-етичного аспекту цієї всієї ситуації. А наразі дозволю собі запитати: серед обвинувачених, отже, 45 осіб, так? Серед них два академіки ВУАН, 15 професорів, двоє студентів, один директор школи, десять вчителів, теолог, священик УАПЦ, двоє міністрів уряду Української Народної Республіки та шість членів Центральної ради. Це справді вражаючий обсяг. Але ж це не лише 45 осіб. Як я розумію, в процесі, що стосувався СВУ, було затримано, як зазначає Оксана Забужко, близько 30 тисяч людей, чи не так?

Згідно з підтвердженими даними, арешти почалися в травні 1929 року, і до весни 1930 року, коли цей процес тривав, близько 700 осіб було затримано. Однак Оксана Юркова зазначає, що арешти, пов'язані зі справою СВУ, тривали навіть після оголошення вироку. Це означає, що затримання продовжувалися протягом 1930, 1931 і навіть 1932 року. Таким чином, йдеться, можливо, про тисячі арештованих. Однак для точного встановлення цифр та перевірки наявності всіх необхідних джерел залишаються питання, які потребують подальшого вивчення.

Це, до речі, досить цікаво, що ця тема досі залишається не дослідженою. Читаючи про це, розумієш, що це фактично готовий сценарій для фільму.

Документи, які зберігаються в Україні, вже в значній мірі вивчені. На щастя, галузевий державний архів СБУ є досить відкритою установою для науковців, тому багато матеріалів вже було проаналізовано. Що стосується Росії, де функціонують центральні органи управління, такі як ГПУ та НКВС, існує ймовірність, що там може бути виявлено ще безліч цікавих даних.

Якими, на вашу думку, можуть бути причини відсутності зацікавленості у цій темі? Сьогодні більше уваги приділяється таким явищам, як Розстріляне відродження та будинок "Слово", і це викликає чимало обговорень. Проте, якщо запитати випадкову людину на вулиці про СВУ, то, ймовірно, більшість не матиме уявлення про це. Чому так відбувається? Яка, на вашу думку, причина такого низького інтересу?

На мою думку, якщо вийти на вулицю і поставити запитання про що-небудь, то більшість відповідей виявиться не зовсім суттєвими.

Вісім помножити на сім, так? Ніхто про це не дізнається.

Тому можу зазначити, що ця тема присутня в шкільних підручниках з історії. Ми вивчали її певний час тому, і вона досі є частиною навчальних програм у школах. Аналогічно, вона також викладається в університетах, тому я не бачу в цьому жодних проблем. Хоча інформація представлена досить поверхнево, а не в глибокому аналізі. Проте, варто зазначити, що таких процесів було чимало, і багато ще попереду. Ми говоримо про 1930-й рік, а далі ще буде 1934-й – з Кіровським набором, а також 1937-й рік, пов'язаний з Сандармохом, Биківнею, Голодомором і багатьма іншими подіями. Таким чином, подальші події 1930-х значною мірою затіняють процес СВУ, який став прологом до ще більшого терору.

Які впливи на українську культуру спричинило знищення цього покоління?

По-перше, усунення дійсно із громадського, творчого, наукового життя тих людей, яких засудили, заарештували в цій справі - це один із найголовніших, найважливіших наслідків. Перерваність цієї спадкоємності поколінь. Тому що в будь-якій науці архіважливо, коли є наукові керівники, вчителі наукові, які виховують нове покоління науковців, яке у них переймає їхні знання і досвід, і потім далі щось своє досліджує, створює нові підходи якісь.

Те саме в культурі, всі знають - кожне покоління митців так чи інакше базується на досвіді попередників, або на досвіді, або на відкиданні цього досвіду. Як казав Михайль Семенко: "Я палю свій Кобзар". Що це, мовляв, така засмальцована книжка для якихось мужиків, які ламають свої шапки на голові, треба відмовитись від такого мистецтва, треба нове футуристичне мистецтво створювати. Потім, зрештою, і Саменка знищили теж в 1937-му році. Тобто це все насправді теж певна спадкоємність. Все це перервали. Силу, міць, нав'язувала нова комуністична реальність і нова мораль.

Далі, варто зазначити, що однією з найважливіших тем, яка має серйозні наслідки, є переслідування інтелектуалів. Це особливо стосується саме цієї групи, адже вони усвідомили, що можуть стати жертвами безпідставних арештів. І це відбувається навіть тоді, коли особа не має жодного стосунку до справи.

От є свідчення людей того часу, які писали, що: "А чому цього заарештували, а того не заарештували?". Той, скажімо, активніше критикував владу, і влада його навіть критикувала через пресу, але його не заарештували, а схопили якогось там, ну, умовно кажучи, Дурдуківського, чи того ж таки Єфремова, які тихіше води, нижче трави, в принципі, жили, ніде не виступали публічно проти режиму. Займалися своїми науковими темами, чи викладали десь, але їм взяли і приписали причетність до такої організації.

Тобто схопити могли будь-кого, і це означало, що кожен під загрозою. Ніхто не перебував в безпеці. Завтра могли прийти за кожним. І відповідно в намаганні уникнути такої долі, люди починали викручуватися інколи в абсолютно ганебних формах.

Тобто, Борис Антоненко-Давидович писав, що головний наслідок - це моральне зубожіння інтелігенції. Люди змушені були просто плазувати перед владою, робити все, що вона захоче, намагатися, як раніше казали, коливатися з лінією партії, як лінія партії коливається. А тоді ж були лівий ухил, правий ухил в партії. Тобто одних знищили, потім інших. Не дай Боже, колись скажуть, що: "А ти рік тому був в якомусь лівому ухилі, ти підтримував тих, або тих". Тобі могли це пригадати через деякий час і потім за тобою прийти.

Отже, по-перше, необхідно беззастережно підкорятися та виконувати усі вимоги влади. А по-друге, існує система численних доносів. Практично всі почали звітувати один про одного, доносити та свідчити. Часто це стосується відносин у сім'ї: дружина до чоловіка, чоловік до дружини, діти до батьків, а батьки до дітей.

Як захистити себе?

Щоб убезпечити, в намаганні врятувати своє життя жили за принципом: "Хай тебе заберуть сьогодні, а мене завтра". Тобто хай я тебе здам сьогодні, а проживу ще один день хоча б. І це страшні речі абсолютно. Тобто люди опинялися під таким жахливим тиском, що вони втрачали свої людські якості.

І от на превеликий жаль, той же Павло Тичина - це один із прикладів оцього зламу людини, повного зламу. Про нього є свідчення, що він був абсолютно заляканий, дійсно. Він дуже талановитий поет, мабуть, десь геніальний митець, можна сказати, але він повністю зламав свій талант заради збереження свого життя. І от доходило до того, що коли заарештували Людмилу Старицьку-Черняхівську в січні 30-го року, то він потім казав: "Та я ніколи в житті не приходив до неї додому, ніколи в житті не був на спільних якихось вечірках, святах, мене там не було". Хоча всі знали, що він там був і регулярно відвідував. Щоб просто от відхреститися від усього.

І коли когось заарештовували, то зазвичай від нього теж намагалися всі максимально відхреститися і від його родини. Тобто родина ще потрапляла в ізоляцію. Мовляв, ми вас не знаємо. Ми з вами не вітаємося, контактів не підтримуємо. Це як в Індії недоторкані, фактично опинялися в становищі таких паріїв.

Я згадую про це, адже це сталося на початку 1980-х, коли люди переходили на інший бік вулиці, зустрічаючи тих, хто повертався з ув'язнення, серед них — політичні дисиденти. І тут ми підходимо до важливого морально-етичного питання, яке я обіцяла обговорити з вами. Є книга Гелія Снєгирьова, також дисидента радянських часів, режисера та редактора, яка називається "Набої для розстрілів". У ній йдеться, зокрема, про процес СВУ і свідчення, які давали підсудні, в тому числі й Сергій Єфремов. Гелій Снєгирьов пише: "Пішовши на змову з ворогом, вони вбили не лише себе, а й кілька майбутніх поколінь, бо їх навчили зради і підлоти". Які ваші думки щодо цього вибору? Як нам слід говорити про це сьогодні?

Це надзвичайно заплутане питання, яке дійсно викликає багато труднощів. З позиції Єфремова, можна припустити, що він намагався діяти благородно, як йому здавалося. Він, напевно, прагнув взяти на себе найбільшу частину відповідальності.

Але обмовляв людей.

Тобто прийняти роль, що він керівник цієї СВУ, це значить автоматично, що він отримає найтяжчий вирок. Що він, дійсно, там щось робив. Обмовляв людей, тому, що чекісти йому обіцяли: "Якщо ви все це зробите і виконаєте цю роль, то ці люди отримають мінімальні вироки. Ви їх врятуєте. Ви врятуєте їм життя".

У принципі, так, оскільки вироки стали менш суворими. Було кілька смертних вироків, включно з вироком для Єфремова. Проте більшість з них були знижені. Наприклад, смертну кару Єфремова замінили на десять років тюремного ув'язнення. Деяким особам, які отримали вісім років, скоротили термін до п'яти, а тих, хто мав п'ять - до трьох років. Декому ж присудили умовний термін. Яскравим прикладом є Старицька-Черняхівська, яка була звільнена з фактично умовним ув'язненням, але їй заборонили жити в Києві. В результаті вона разом з родиною переїхала на Донбас і деякий час працювала там.

Її наздоженуть пізніше.

Наздоженуть, а він же цього не знав у 1930-му році, чи ще в 29-му, коли його ламали в камері. Він не знав, як підступно вчинив цей режим. Він спеціально продемонстрував, це ж все показово було абсолютно, показати, що наскільки влада поблажлива. От ми виявили таку жахливу організацію, таких от бандитів, терористів, які хотіли зламати цей лад. Вони гідні найтяжчої кари, і про це прохає народ: робітники, селяни, інтелігенція пишуть масові петиції: "Розстріляйте їх всіх". А ми вирішили дати їм шанс на виправлення. Не розстріляємо, а 10 років, а когось, може, взагалі от помилуємо. Тобто даємо шанс.

Диявольське, безсумнівно, справжнє диявольське.

Ми надаємо можливість виправитися. Проте, через кілька років, тих, кого відпустили, все одно можуть знову заарештувати, а тих, хто вже відбуває покарання, можуть або ще більше ув'язнити, або навіть розстріляти. Павлушков також отримав вирок, який передбачав кілька років ув'язнення. У 1937 році його стратили в Сандармоху, так само, як і Курбаса та Підмогильного. Там же, до речі, загинув і Володимир Чехівський, колишній прем'єр-міністр Української Народної Республіки, який був фігурантом процесу СВУ. Хоча це відбувалося лише через кілька років.

У цій ситуації влада проявляла свою відкритість та м'якість. Саме з цією метою були відомі моменти, коли під час перерв подавали тістечка, чай та каву для підсудних.

Щоб глядачі могли спостерігати.

Щоб громадськість усвідомила, що влада дбає про неї, як про найцінніший скарб, і що вона проявляє певну лояльність до цих осіб, можна зазначити, що на даний момент вони залишаються підозрюваними, адже вироку ще не винесено, а отже, не є засудженими.

Ну, і щоб, безперечно, викликати роздратування у глядачів.

І водночас, щоб дратувати публіку. Це теж диявольська, така мефістофелівська гра. З одного боку, показати, яка хороша ця влада, що вона навіть підсудних так годує. Такі умови для них створює. А з іншого боку, щоб дратувати, нацьковувати публіку. Люди жили тяжко, якщо це прості робітники, вони зазвичай ніяких тістечок не бачили в своєму раціоні. Вони, дай Боже, щоб там хліб якийсь, суп їли, щось таке, вони і м'ясо далеко не щодня їли. А тут показують, як виносять їм таке. І хтось починає із залу в цей час кричати: "Та їх всіх там розстріляти треба, таких-сяких негідників, а не годувати".

Але сюр в тому, що і оці кати, ці всі обвинувачувачі, їх ж теж буквально за кілька років... яка їхня доля була?

Усі були вбиті. Кажуть, що Панас Любченко, ймовірно, вкоротив собі віку.

Хто такий Панас Любченко?

Він деякий час очолював уряд Совєтської України і також відігравав важливу роль в організації цього процесу. Згідно з офіційною версією, він вистрілив у свою дружину, а потім вкоротив собі віку, усвідомлюючи, що незабаром до нього прийдуть з арештом.

Проте там також були й інші.

Можливо, чекісти прийшли і вбили його. Інших просто арештували та розстріляли. Це не абсурд, а сувора реальність, адже все керівництво органів було знищене Сталіним у тридцяті роки. Спочатку постраждала команда Ягоди, потім - команда Єжова, всіх їх знищили. Згодом на їхнє місце прийшла команда Берії. Чому так сталося? Сталін мав маніакальний страх перед спецслужбами.

Він покладався на них, але водночас відчував страх. Адже добре усвідомлював, що саме ці люди мають найбільше знань про те, як функціонує ця країна, і вони володіють компроматом на всіх, хто при владі. Такі особи є надзвичайно небезпечними. Він вважав, що серед них потрібно проводити регулярні чистки, фактично усуваючи одних і замінюючи їх на абсолютно відданих йому людей. Це мали бути ті, хто не буде плести інтриги чи замислювати змови проти нього.

Цікаво, що Гелій Снєгирьов, якого я процитувала, який написав книжку, він, власне, звинувачує багатьох підсудних в тому процесі. А він сам став жертвою теж цієї жорстокої радянської системи. Він теж був ув'язнений, його в СІЗО КГБ, я так розумію, в 70-х роках довели до паралічу і до хвороби серця - стенокардії. І його теж змусили підписати покаяння. Тобто, як не страшно, він пережив ту саму долю, яку, власне, пережило це покоління.

Якщо подивитись на вироки 1930-х років, абсолютна більшість, ну, майже всі, підписували всі висунуті звинувачення. І тому Підмогильний, Семенко, Курбас - сотні наших геніїв, вони зазвичай всі підписувались під тим, що вони терористи, що вони готували бомби, револьвери, що вони співпрацювали з іноземними розвідками, що шпигували на користь Німеччини, Польщі, Японії. Ну, залежно від кон'юнктури вписували, кого треба було.

Оскільки людей просто зламували. Застосовували такі жахливі тортури, що жертви підписували все, що завгодно. Насправді, можна зламати майже кожного. Іноді це вдається навіть без фізичного насильства, а лише через шантаж, використовуючи родичів, близьких або колег — слабке місце можна знайти в будь-якій людині.

Або жорстокі знущання. Вони часто були неймовірно страшними. Існують окремі випадки, коли в документах зафіксовано, що людина взагалі нічого не визнавала. Але іноді такі особи просто втрачали розум від тортур. І вже не могли нічого підписати, ніяким чином. Їх, звісно, також просто розстрілювали, як людей, які стали непотрібними.

Існує одна популярна версія, яку варто підкреслити, хоча я не можу стверджувати, що це беззаперечна істина — можливо, краще провести додаткові дослідження. Відомий авіаційний конструктор Костянтин Калінін, який, до речі, служив в армії Української Народної Республіки та брав участь у Галицькій армії, займався розвитком військової авіації. У 1920-1930-х роках він здобув популярність у Києві та Харкові. У 2014 році на території Київського політехнічного інституту йому встановили пам'ятник. На жаль, у 1938 році його заарештували у Воронежі, і внаслідок жорстоких катувань він втратив розум.

І начебто була думка його не те, що реабілітувати, а відправити працювати в шарашку, як от Туполєв працював, тобто в тюремне конструкторське бюро, де люди по суті можуть бути навіть під смертним вироком, але мають можливість працювати: будувати літаки, планувати для Совєтського Союзу. Але він збожеволів від тортур, і його розстріляли, бо він став просто непотрібним.

Чи можемо ми обговорити, що ця історія, особливо пов'язана з СВУ, стала основою для формування певного ментального клімату в суспільстві та серед народу? Ця стратегія виживання, що полягає у здатності до адаптації та гнучкості, як зазначав Сверстюк, виявляється в постійному українському униканні та терпінні. Це тактика схованки та витримки.

Ці психологічні наслідки мають глибоке коріння, і ми їх досі відчуваємо. Вони нагадують про наслідки Голодомору, який відбувся майже одразу після, у 1932-33 роках. Наприклад, репресії, пов'язані з СВУ, і трагедія в Сандармоху – це трагедія інтелігенції, знищення еліт. Голодомор, в свою чергу, став важким ударом по селянству, яке було основою суспільства того часу. Тоді більшість українців становили селяни – понад 50, а, можливо, навіть 60 відсотків від загальної чисельності населення.

Психологічні наслідки жахливі в обох випадках. Інтелігенція вимушена постійно маневрувати, намагаючись пристосуватися до обставин. Найголовніше — це страх перед владою: вона має можливість покарати будь-кого за будь-яку провину, тому необхідно бути надзвичайно обережним, особливо в критиці. Довіра — велика розкіш: навіть близькі люди можуть стати джерелом інформації для влади. А якщо вони не повідомлять, то під тиском можуть свідчити проти тебе. Це змушує приховувати правду і не ділитися важливими відомостями. Бути щирим стає ризикованим. І, звичайно, це формує глибоку недовіру до влади в цілому.

Отже, з одного боку, страх викликаний владою, а з іншого - глибока недовіра та неприязнь до неї. Багато українців сьогодні відчувають, що ці настрої існували у нас навіть під час незалежності. Неприйняття влади виявляється настільки глибоким, що не залежить від того, хто саме перебуває на чолі - будь то президент, уряд чи склад Верховної Ради, всі вони сприймаються негативно. Це явище стало наслідком виховання кількох поколінь, яке сформувалося ще до 1991 року, а після здобуття незалежності з'явилася можливість вільно висловлювати свої думки. І ми стали свідками, як ці думки, раніше приховані, почали активно проявлятися. У радянські часи їх обговорювали лише за закритими дверима, на кухнях.

Як Ви, як історик, поясните, що от ми, переживши оці травми всі і таке колосальне насильство, ми були здатні і зберегли оцей м'яз протесту і могли, скажімо, протистояти диктатурі на Майданах, чи зараз протистояти Росії. А росіяни не можуть. В чому різниця, чому це так сталося?

На мою думку, основна причина криється в менталітеті українців. Саме в менталітеті. Так, радянський період спричинив численні важкі травми, але все ж це лише кілька десятиліть в історії. Максимум сім десятиліть, правда? І варто знову ж таки врахувати, що радянський режим в різні часи мав свої особливості. Сталінська епоха суттєво відрізнялася від епохи Хрущова. За Хрущова репресії не набирали таких масштабів. Однак під час Брежнєва знову почалися арешти, зокрема проти інтелігенції, судові процеси та інші переслідування.

Епоха перебудови – це, безумовно, інший етап, коли влада зазнала змін. 1920-ті роки також характеризувалися відносно ліберальним режимом, хоча репресії ніколи не зникали повністю. Важливо пам’ятати, що останнього активного захисника незалежності України в СРСР розстріляли у 1989 році.

Отже, Івана Гончарука.

У 1989 році. Це час Горбачова, коли відбувалися його регулярні переговори з Рейганом, а згодом і з Бушем. Саме тоді поступово розпочалися процеси ядерного роззброєння та впровадження демократії.

Синьо-жовті стяги вже майоріли в Києві.

У Москві вже відбувалися відкриття ресторанів Макдональдс, тоді як в Україні цього поки що не сталося.

В Україні Ви вказуєте на те, що це стосується політичної культури та менталітету.

В Росії менталітет формувався протягом століть, починаючи з часів середньовіччя, коли в XIII столітті виникла московська державність. На початкових етапах розвитку цей менталітет зазнав значного впливу Золотої Орди, що представляла собою класичну східну деспотію. Ця політична модель була адаптована та перейнята російським суспільством.

І вся їхня влада постійно існувала в такому контексті упокорення свого народу, відсутності якихось реальних важелів, інструментів на цю владу. Чому російський бунт, як кажуть, страшний і безжальний? Саме тому, що відсутні інструменти впливу мас на цю владу. І коли пара ця накопичується вже до такої межі, що вже далі їй нема куди діватися, вона просто виривається. Відбувається цей колосальний вибух. І він обов'язково супроводжується жахливим насильством. Ну, як смутні часи на Росії, як 1917 рік на Росії. Але це буває дуже рідко. Дуже рідко. Тому у них така от деспотія. Дивіться, їхні всі спроби побудувати якийсь ліберальніший, м'якіший, демократичніший режим були нетривалі, короткочасні і невдалі.