Ви вважаєте, що серед парламентарів немає представників ЛГБТ? - думки ЛГБТ-активістки щодо гомофобії в Збройних Силах України, призову жінок та консервативних цінностей.

"Ти лесбійка. Тобі треба заміж і народити"

Не так давно українська ЛГБТ-спільнота знову стала об'єктом пильної уваги і суперечок. На Великдень відбувся один із днів фестивалю квір-кіно "Sunny bunny", що викликало зіткнення між поліцією та прихильниками традиційних цінностей, які протестували поблизу кінотеатру "Жовтень" у Києві.

ЛГБТ-спільнота вже не вперше стикається з подібними "календарними" скандалами. Що ж стоїть за цим? Чи це свідоме провокування з боку консерваторів, або ж просто випадковість? Яка мета виходу геїв і лесбійок на прайди в Україні, і чому їхні права досі не повною мірою дотримуються? На ці та інші питання в інтерв'ю для "Телеграфу" відповіла відома ЛГБТ-активістка, правозахисниця та голова організації "Інстайт", яка була визнана жінкою року за версією журналу "TIME", Олена Шевченко.

В Україні між геями та лесбійками немає взаєморозуміння.

Олено, команда "Інсайту" вже багато років активно працює над захистом прав ЛГБТ-спільноти. І відразу у багатьох із нас виникає запитання: з якими саме порушеннями прав стикаються представники ЛГБТ в Україні?

З 2014 року наша країна переживає війну, яка торкнулася кожної родини. Серед ЛГБТ-людей також існують родини, і це зовсім не дивно. Це звичайні люди, котрі живуть разом, ведуть спільний побут, виховують дітей, мають батьків. Ситуація складається таким чином: багато представників ЛГБТ-родин загинули на фронті, захищаючи свою Батьківщину, або стали жертвами ракетних атак. Проте їхні партнери не мають жодних прав. Абсолютно жодних! Я, як партнерка моєї дівчини, не матиму жодних юридичних прав стосовно неї. Якщо вона зникне безвісти, я не зможу навіть подати заяву на її розшук, адже я просто чужа людина. Якщо мою партнерку вб'ють, я не матиму права поховати її тіло, оскільки юридично не пов’язана з нею. Люди, які вивезли дітей з України, вже одружилися за кордоном і мають законні сім'ї. Ми прагнемо, щоб всі поверталися додому. Вони також хочуть повернутися, але тут вони для одне одного ніхто. Це і є відповідь на ваше запитання.

Питання не в тому, що ми хочемо якісь шлюбні церемонії, якесь свято. Ми просто хочемо базових прав, які є у всіх громадян і громадянок України. Бути разом і мати право називатися сім'єю. От і все.

Ви наводите ситуацію, коли один з партнерів помирає, і інший втрачає всі права щодо нього. Але хіба це не можна вирішити через нотаріальне оформлення? Наприклад, можна скласти заповіт, і тоді все буде в рамках закону.

По-перше, реалізація цього процесу потребує значних фінансових витрат. По-друге, не всі необхідні дії можуть бути виконані у нотаріальному порядку. По-третє, будь-яка нотаріально оформлена довіреність або заповіт може бути оскаржена найближчими родичами. Часто сім'ї, в яких виростають представники ЛГБТ-спільноти, виявляються гомофобними. Існують приклади, коли батьки, з якими особа не підтримувала зв'язок протягом 25-30 років і які вигнали її з дому, раптом з'являються, щоб забрати квартиру.

А чому не можна нотаріально все оформити тоді для гетеросексуальних людей? Чому є шлюб, чому є сім'я? Чому для ЛГБТ-людей досі не прийнятий законопроект про партнерство? Навіть не про шлюб, а про партнерство. І це в країні, в якій повномасштабна війна більше трьох років. Стільки людей з ЛГБТ-спільноти вже загинуло, а закон не має зворотної дії. Навіть якщо зараз закон про партнерство буде прийнятий, ці люди вже справедливості не отримають.

- До речі, про цей законопроект про партнерства. Дійсно, більше двох років він лежить в Раді. Ви, певно ж, спілкуєтесь з депутатами, чому не приймають?

Коли спілкуєшся віч-на-віч з депутатами та представниками різних фракцій і політичних сил, часто можна почути: "Я особисто нічого проти не маю. Але у нас така партійна політика. Ми прагнемо заручитися підтримкою виборців на наступних виборах. Ми вважаємо, що це негативно позначиться на наших рейтингах". Це свідчить про віддаленість депутатів і політичних сил від суспільства, яке вже зазнало змін. Натомість ми спостерігаємо, як деякі політики перескакують з однієї партії в іншу, намагаючись дотримуватись уявлень про Україну, що існували 15-20 років тому. Їм слід вийти до людей і запитати: чого насправді хоче суспільство? За що вони стояли на Майдані? Чи прагнуть вони інтеграції в Європейський Союз? Чи бажають, щоб їхні права були повністю захищені? Якщо ми дійсно хочемо забезпечити захист для кожної людини, не можна допускати жодних виключень. Якщо певні групи не матимуть базових прав, то наступними в цій ситуації можете стати ви самі.

ЛГБТ в армії

- Чимало ЛГБТ-людей служать в ЗСУ. З якими формами дискримінації вони стикаються в армії?

Безумовно, в Збройних Силах України служать представники ЛГБТ-спільноти, включаючи геїв, лесбійок і трансгендерних людей. Вони походять з різних регіонів країни. Існує помилкове уявлення про існування якогось окремого ЛГБТ-батальйону, але насправді представники цієї спільноти розподілені між різними підрозділами. Проблеми, з якими вони стикаються, можуть бути надзвичайно різноманітними. Наприклад, жінки-лесбійки піддаються подвійним викликам: вони зіштовхуються з тими ж труднощами, що й усі жінки, такими як сексуальні домагання та перешкоди в отриманні рівних можливостей. Крім того, існують невирішені базові потреби, як-от відсутність спеціальної форми для жінок і необхідних засобів гігієни.

Щодо ЛГБТ-спільноти, зокрема геїв і трансгендерних осіб, основною проблемою залишається ставлення до них. Багато в чому це залежить від лідерства командування. Якщо командир усвідомлює, що сексуальна орієнтація військовослужбовців не має значення, тоді немає жодних питань. Багато гетеросексуальних товаришів, які мають сім'ї, дружин та дітей, активно підтримують права ЛГБТ. Хоча гомофобія все ще присутня, її прояви не такі серйозні і поширені, як раніше. Це пояснюється тим, що багато людей мають знайомих серед ЛГБТ-спільноти, що сприяє зміні ставлення.

У військових колах чи в повсякденному житті чи доречно запитувати людину про її сексуальну орієнтацію, наприклад, чи є вона геєм або лесбійкою? Відомий принцип "не питай - не кажи" в американській армії викликає багато запитань. А як з цим питанням у нас?

Що ми маємо на увазі під терміном "питати"? Якщо будуть запроваджені якісь офіційні реєстраційні системи, тоді, безумовно, це буде недопустимо. Але в іншому випадку мова йде про міжособистісні стосунки. Людина, яка відчуває підтримку з боку свого оточення, навряд чи буде приховувати свою сексуальну орієнтацію чи гендерну ідентичність. Однак, коли йдеться про мову ненависті та приниження, відкрито висловити себе стає надзвичайно складно.

Проте в армійському середовищі, наскільки мені відомо, не так багато випадків камінг-ауту. Багато людей обирають не розкривати свою сексуальну орієнтацію.

- Безумовно, на керівних позиціях. Та ж ситуація і з депутатами Верховної Ради. Ви справді вважаєте, що серед них немає представників ЛГБТ-спільноти? Чому ж вони не говорять про це вголос? Чим вища посада, тим більший вплив має цей аспект. У людини може скластися враження, що це вплине на її кар'єрний ріст. І, можливо, це дійсно так.

Пригадаємо антимайдани. Тоді ми стали свідками проплачених активістів, серед яких були безпритульні, яких залучив "Український вибір" Медведчука. Вони отримали гроші, отримали яскраві прапори, і сподівалися, що це стане провокацією проти ЛГБТ-спільноти. Далі в медіапейзаже почали з'являтися чутки про депутатів, які нібито є геями. Виявляється, деякі люди досі вважають, що вказати на те, що особа є геєм або лесбійкою – це форма дискредитації.

Подивіться, усі ми усвідомлюємо, яким чином військові ідентифікують супротивників на передовій. Яка у вас думка з цього приводу?

Суть питання полягає в значеннях, які ми вкладаємо в наші висловлювання. Ця тема викликала безліч обговорень. Ми почали вживати це слово стосовно росіян, намагаючись зневажити їх шляхом порівняння з геями. Це справді жахливо. Я хочу, щоб люди усвідомили цю проблему. Мені відомі численні випадки, не лише в Україні, коли такі акти цькування призводили до трагедій, навіть до самогубств.

- "Інсайт" займається популяризацією ідей фемінізму. Фемінізм зараз, в контексті війни, це про обов'язкову мобілізацію жінок також?

Звісно, якщо ситуація зміниться, і дівчата у школах отримуватимуть допризовну підготовку, вони матимуть такі ж права, як і хлопці. Це стане можливим, коли чоловіки матимуть змогу брати декретні відпустки та активно долучатимуться до домашніх справ, а також коли ми досягнемо справедливості в оплаті праці. Ми безумовно підтримуємо рівність прав і обов'язків. Тоді можна буде говорити про обов'язкову мобілізацію. Спочатку варто підготувати жінок, а вже потім вони зможуть служити в армії.

"Права ЛГБТ — це виклик для Росії."

Обговоримо марш рівності, який відбудеться і цього року. Деякі вважають, що ЛГБТ-спільноті не слід проводити цей захід у часи війни.

Незалежно від того, що ви робите, завжди знайдуться люди, для яких це буде "не на часі". Цей довід завжди був і залишиться актуальним. Але я стверджую, що життя та права людини завжди повинні бути в пріоритеті. Тут немає місця для обговорення.

Чому важливо виходити на акції? Це означає відкрито заявляти про те, що в Україні існує нерівність прав для ЛГБТ-спільноти. Однак минулого року ми, команда "Інсайт", не організували подібних заходів. Чому так сталося? Причина полягає в питаннях безпеки. Наша організація не закликала людей до участі в масових заходах, оскільки були побоювання щодо можливих дронових атак та ракетних обстрілів. Це справді небезпечна ситуація. І тільки це стало підставою для наших дій.

А цього року плануєте йти?

Давайте будемо спостерігати. Чи бачили ви нещодавні бомбардування? Ми розуміємо, як Росія експлуатує гомофобію. Це один із ключових інструментів її гібридної війни. Тому Україні давно слід було оголосити про свою прихильність до прав людини для всіх, щоб дати потужну відповідь Росії.

Цікавий момент: як ви вважаєте, чому Росія так активно підняла питання гомофобії?

Вони поступово "посилювали контроль" над суспільством. Першим кроком став закон, що забороняє пропаганду ЛГБТ. І жоден протест не відбувся. Це дуже підступна стратегія: спочатку атака на меншини, а потім з’явився закон про іноземних агентів, який обмежив діяльність незалежних медіа та організацій. Далі ситуація лише погіршувалася, і тепер у Росії вже неможливо вийти на вулицю з протестом. Громадянське суспільство фактично знищене, немає жодних демонстрацій чи публічних акцій. Таким чином, гомофобія стає інструментом маніпуляції. Поширюючи меседж про те, що ЛГБТ загрожують традиційним цінностям, якийсь час це працює. На жаль, аналогічні настрої спостерігаються і в Україні.

Але давайте подивимось на ці традиційні цінності. Традиційна модель їх цінностей, це модель, де чоловік б'є дружину, може бити дітей. Це дозволено. Декриміналізоване домашнє і сексуальне насильство. Жінка має народжувати, сидіти вдома, аби були люди, яких можна відправляти на війну з Україною, з Європою. Тобто, так краще контролювати суспільство. Це ієрархія, авторитаризм. Для цього вони і використовують гомофобію.

"Нічого страшного, якщо дитина побачить напівоголену людину"

Давайте розглянемо поширені стереотипи про марші рівності. Чому б не залишитися вдома та займатися своїми справами в затишку, замість того, щоб виходити на вулицю і демонструвати це дітям?

- Яке ж мистецтво обирати для дітей? Це питання завжди викликало в мене інтерес.

- Що є геї, лесбійки. Мовляв, навіщо дітям про це знати?

Діти, як правило, вже мають уявлення про це. Чи треба їм демонструвати? Геї та лесбійки також формують свої родини. В останні роки багато лесбійських сімей з дітьми виїхали до європейських країн. Там вони виховують двох, трьох чи навіть чотирьох дітей...

Отже, що варто демонструвати дітям? Сім'ї, в яких є мама з мамою або тато з татом? Вони вже існують. У цих сім'ях панує любов, відбуваються відпустки, виїзди на дачу, спільне життя, радість та підтримка. Чи не варто це показати дітям? Яка це дивна уява про те, що має залишатися за закритими дверима? До речі, це не спрацьовує. Нещодавно у Львові на нашій дискусії, яка проходила в закритому ком'юніті-центрі, з'явилися 70 праворадикалів, які намагалися потрапити всередину.

Зрозуміло, поясню по-іншому: в моїй журналістській діяльності я брав участь у маршах рівності, де деякі учасники з'являються в досить відвертих сексуальних образах. Проте в звичайному житті вони не одягаються так.

Безумовно.

Чому ж тоді варто проводити марші за свої права, використовуючи сексуалізовані візуальні образи? Це, безсумнівно, може відштовхувати тих, хто не бажає проходити повз з семирічною дитиною, щоб вона ставала свідком таких сцен.

По-перше, марш рівності слід відокремити від прайду. Прайд-культура, (як ви, напевно, помітили в інших країнах), стала загальним святом для всіх: як для гетеросексуальних, так і для гомосексуальних людей. Люди беруть із собою дітей, і я не вбачаю в цьому нічого поганого. Так, дійсно, можна побачити певні сексуалізовані елементи, з цим я з вами згоден. Але чи бачили ви свято Маланки? І що з цього? Як там проводять час діти?

- Ну-у... Не те ж саме.

Марші рівності, безумовно, є важливими правозахисними заходами. Наприклад, жіночий марш не є прайдом, але я не вбачаю в цьому нічого поганого. Багато гетеросексуальних родин беруть дітей на прайди, що викликає питання нашого консервативного підходу: що саме повинні бачити діти? На мою думку, було б чудово, якби в школах запровадили сексуальну освіту. Це могло б значно зменшити проблеми, пов’язані з нерозумінням свого тіла, сексуальності та романтичних стосунків. Давайте відмовимося від середньовічних уявлень і надамо дітям доступ до знань, щоб уникнути інформаційного вакууму. Нічого страшного в тому, що діти можуть побачити людину в яскравому вбранні чи в легкому одязі. Чи справді це викликає занепокоєння? У Німеччині, наприклад, люди з дітьми відвідують сауни, де купальники заборонені. І що з цього вийшло для Німеччини? У нас є руки, ноги та інші частини тіла, які не є чимось ганебним. Діти повинні знати про свої органи та їх функції.

Ви піднімаєте питання сексуальної освіти в навчальних закладах. Чи мали ви бесіди з представниками Міністерства освіти? Яка їхня позиція з цього приводу?

Чи існують розумні люди? Так, але їх не так вже й багато. Є також деякі вчителі та батьки, які висловлюють думки на кшталт: "Приберіть це! Це жахливо! Я не хочу, щоб моя дитина це бачила". Давайте звернемося до цих батьків через 5-6 років, коли вони зіткнуться з питаннями про незаплановану вагітність або певні захворювання. Можливо, варто зараз обговорити ці теми з дітьми?

Батьки, можливо, готові поділитися порадами щодо запобігання незапланованій вагітності, але можуть не підтримувати ідею розмов про те, що чоловіки можуть любити один одного. Це абсолютно різні аспекти.

Отже, розглянемо питання кохання, романтичних взаємин між людьми та дружби в контексті сексуального виховання. Теми, що стосуються різноманітності сімейних структур, зазвичай починають обговорюватися саме в підлітковому віці.

Чи не здається вам, що прайди спричиняють більше суперечок у суспільстві, аніж співчуття? Я усвідомлюю, що принцип полягає в тому, що чим більше люди бачать щось, тим більше готові це приймати. Проте я спостерігав, як відбуваються прайди у нашій країні: люди пересуваються в "коробочці" поліції, і завжди це супроводжується конфліктами та ненавистю. Чи справді це працює?

Для мене було надзвичайно важливо вийти на вулицю у 2013 році, коли стався жахливий напад на прайд. Я відчувала необхідність бути присутньою на Євромайдані і в деякі дні демонструвати нашу символіку. Я прагнула, щоб моя особистість не залишалася непоміченою. Це для мене символізує гордість. Виходити навіть у цій "обмеженій зоні", оточеній поліцією, — це частина моєї боротьби. Це про можливість мати хоч якийсь шанс на нормальне життя, про те, щоб не зазнавати знущань і не чути принизливих слів на свою адресу. Я внесла значний вклад у цю країну, і вона має мені повернути борг. Цей борг не про щось особливе, а про елементарні права.

"Кіно не можна дивитись на Великдень?"

- Про скандали. Я розумію, що "Інстайт" не має відношення до фестивалю квір-кіно "Sunny bunny", але тим не менш. Одна з дат проведення фестивалю припала на Великодні свята. Організатори пояснили це "випадковим збігом". В минулому році, коли хотіли провести фестиваль "Квір пропаганда", дати припали на День пам'яті жертв Голодомору. Це також пояснили "випадковим збігом". Чи не забагато збігів?

- Скоріш за все, це і був збіг насправді. Я колись купила собі релігійний календар. Дуже часто, в 2012-2013 році також "прилітало", що не та дата, якесь свято релігійне, ще щось. Так от в релігійному календарі кожна дата "не та". До речі, а що не так, щоб зробити "Sunny bunny"... В який день?..

- На Великодні свята.

А що, власне, трапилось? Чи не можна насолоджуватися кіном у цей день? А ось атакувати фестиваль – можна? Вірно?

- Гаразд. В цьому році фестиваль прайду відбуватиметься 7-8 червня. На Трійцю. Це такий тролинг церкви?

Чи ви в курсі, що існує чимало церкв, які позитивно сприймають ЛГБТ-спільноту?

- Проте це не стосується нас.

- На жаль. Але я сподіваюся, що скоро буде. Ні, я особисто не думаю, що це якийсь тролинг. Якщо є якісь питання до дат, то я б питала в організаторів. Але в чому питання? Проводиться фестиваль кіно. В будь-який день я можу його зробити. До побачення!

Чи має ЛГБТ-спільнота прагнути до порозуміння з церквою? Чи, можливо, це зовсім різні сфери, які не перетинаються? Наприклад, митрополит Епіфаній чітко заявляв, що не надасть благословення одностатевим парам. Чи варто це вважати важливим аспектом?

- Я пам'ятаю, як я була в Ірландії, а ви знаєте, наскільки це католицька країна. Там [одностатеві] шлюби були прийняті через референдум. Я йшла повз церкву, де було написано: "Люди всіх сексуальних орієнтацій welcome here". Тобто церкви є різні.

Це має велике значення для представників ЛГБТ-спільноти. Багато з них є релігійними, і для них важливо відчувати прийняття в таких місцях. Це стосується не лише родини, але й віри. Віддаляти людину від церкви лише через її любов до представника своєї статі — на мою думку, це неетично.

Проте це суперечить вченню української церкви.

На даний момент це так. Проте я все ж сподіваюся, що рано чи пізно здоровий глузд візьме верх. Як це можна уявити? Чи може Бог не любити тих, хто любить людей своєї статі? Виходить, що важливими є лише статеві органи коханої людини? Я не бачу жодних інших суттєвих відмінностей у стосунках у родинах.

"Ти є лесбійкою, але лікар радить тобі вийти заміж і завести дітей."

Якщо провести порівняння між часом перед повномасштабним вторгненням та теперішнім моментом, чи спостерігаєте ви якісь зміни у ставленні до ЛГБТ-спільноти в Україні? Які ваші спостереження?

- Ми проводили дослідження щодо ставлення до ЛГБТ серед молоді (до 35 років) і там взагалі разючі результати. У переважної більшості це позитивне і нейтрально-позитивне ставлення. І стався дуже значний зсув в цій віковій категорії, тобто ситуація значно змінилася. Але є відмінності в залежності від статі тих, хто проходив це дослідження. Дівчата і молоді жінки більш сприйнятливо налаштовані, а чоловіки трохи менше. А от після 35 і далі ситуація трохи інакша: зсув відбувся з більш негативного, до нейтрального та позитивного ставлення. Це дуже помітно в тому, наскільки люди не проти, аби були партнерства для ЛГБТ-людей. Більшість каже, що вона не проти.

- В ідеальному українському суспільстві, з вашої точки зору, треба змінити 51 статтю Конституції, де вказано, що "шлюб ґрунтується на вільній згоді жінки і чоловіка"?

- З моєї точки зору, це можна інтерпретувати навіть так, що це не суперечить тому, аби були і одностатеві шлюби також.

- Поясніть?!

Отже, це питання стосується добровільної згоди між чоловіком і жінкою. Як жінки, так і чоловіки висловили свою згоду, і заборона в цьому контексті не зазначена.

Я звернув увагу на цікаву деталь: на платформі "Інстайт" існує "база лікарів, які підтримують". Для чого це потрібно? Чи можуть звичайні лікарі відмовити в обслуговуванні людям з ЛГБТ-ідентичністю?

Раніше я вважала, що основною проблемою є гомофобія та трансфобія. Проте, коли ми почали проводити тренінги для медичних працівників і взаємодіяти з ними, то зрозуміли, що їм бракує знань. Вони не знають, що таке сексуальна орієнтація, як правильно спілкуватися з людьми, уникати мови, яка може завдати шкоди, а також які питання можуть задавати представники ЛГБТ-спільноти. Щодо трансгендерних осіб, інформації практично немає.

Але ж не може бути так, що пацієнт приходить до лікаря, відкриває йому свою сексуальну орієнтацію, а лікар відмовляється надавати допомогу?

Існують численні випадки порушення прав та дискримінації. Наприклад, коли лесбійка звертається на прийом до гінеколога і відкрито зазначає, що у неї стосунки з жінкою, лікар може відповісти: "Вам слід вийти заміж і мати дітей". Це лише легкий приклад, адже дійсність інколи буває набагато жорсткішою.

- Що таке трансгендерний перехід?

Це ситуація, коли жінка за біологічними ознаками прагне стати чоловіком, або чоловік, з біологічної точки зору, бажає перетворитися на жінку. Повністю досягти біологічної зміни неможливо, проте завдяки гормональній терапії та, для тих, хто цього прагне, хірургічним втручанням, можна змінити своє тіло та виглядати, наче представник іншої статі.

- І от подивляться це інтерв'ю, а потім напишуть в коментарях: навіщо, щоб моя дитина про це знала? Раптом, вона захоче пити гормони...

- Дитина почує про те, що є трансгендерність, або що є геї та лесбійки і захоче відразу стати геєм та лесбійкою? Покажіть мені хоч одну гетеросексуальну людину, яка свідомо захоче через те, що вона там щось побачила, стати геєм чи лесбійкою, або навіть змінити стать. Хто взагалі обере для себе це жахливе життя? Безправне, з постійними нападами, приниженнями і так далі? Де взагалі взявся цей міф, що цього можна захотіти, що це може привабити? Що саме в цьому є привабливим?

Однак дитячі інтереси можуть варіюватися...

Для чого? Щоб стати жертвою насильства, знущань, принижень і бути об'єктом цькування в школі? А як же діти-підлітки, які усвідомлюють свою ідентичність як геї, лесбійки або трансгендери? Чи замислюємося ми про них? Можливо, краще взагалі не говорити з дітьми? Але ж вони ростуть у середовищі, де часто не можуть зрозуміти, що відбувається з ними. Що тут такого складного, щоб пояснити? Ніхто не обирає свідомо цей жахливий шлях життя. У жодній країні немає ідеальних умов для ЛГБТ-людей. Це завжди виклик і боротьба.

- Відтак, якою бачите Україну через 10 років для ЛГБТ-людей?

Мені хочеться відчувати впевненість у тому, що молодші за мене на 10-20 років будуть мати більш позитивні перспективи в житті. Я прагну, щоб у них була можливість знайти час для себе, для своїх близьких, щоб не доводилося щодня виходити на вулицю з оглядкою, боятись, що прилетить камінь або пляшка, чи що їм загрожує небезпека. Я б хотіла вірити, що я якось змогла вплинути на це.