Ірина Цілик висловила думку: "З людьми з українським менталітетом легше позбутися, ніж змусити їх підкоритися".

Режисерка розповідає про процес створення нового документального фільму "Червона зона", значення культури у формуванні іміджу країни, а також про те, як за останні кілька років Україна змінила свій статус з об'єкта міжнародних переговорів на активного учасника цього діалогу.

"Детектор медіа" продовжує серію розмов "Війна сенсів", присвячену війні з ворогом у символічному полі. Раніше ми публікували інтерв'ю зі стратегічною комунікаційницею Любов'ю Цибульською, медіаекспертом Олексієм Ковжуном, істориком і дослідником пам'яті Антоном Лягушею, а також правозахисником Максимом Буткевичем.

Сьогодні ми публікуємо розмову з письменницею та кінорежисеркою Іриною Цілик, яка також є одним із найпотужніших голосів у міжнародній культурній адвокації України. Фільми та тексти Цілик не лише віддзеркалюють та осмислюють непросту реальність, у якій ми нині живемо, але й допомагають міжнародним аудиторіям краще зрозуміти, що нині відбувається в Україні. А її стрічка "Земля блакитна, ніби апельсин" стала першим українським фільмом, що отримав гран-прі за кращу режисуру в документалістиці на фестивалі Sundance.

Іро, я б хотіла почати з досить загального питання. Якщо розглядати нашу тривалу, навіть вічну війну з Росією в культурно-символічному аспекті, то, на твою думку, на якому етапі ми зараз знаходимося?

-- Це надзвичайно складне запитання, і, звісно, ми не можемо наразі точно знати, що буде далі. Але, за моїми відчуттями, ми точно пройшли певну точку неповернення. Попри всі події після 1991 року, ми все ще виборсуємося з імперських впливів минулого, в яких так довго варилися, і в яких було сформоване не одне покоління українців (включно з тим, до якого належу я сама).

Я все ще переконана, що наші перетворення є незворотними. Людей з таким ментальним устроєм, як у нас, можна лише знищити, але не підкорити чи повернути назад у колишнє. Ми настільки змінили свої цінності і так міцно тримаємося за нашу ідентичність, вірячи в Україну, що цей фундамент підтримує нас, навіть коли обставини здаються несприятливими.

Знаєш, я нещодавно читала про одну з форм деменції, за якої людина може не пам'ятати, що відбувалося вчора, але при цьому пам'ятає в найменших деталях те, що дізналася в дитинстві чи юності. І у мене майнула страшна думка: якщо я з віком почну ментально втрачати себе за подібним сценарієм -- а раптом я знову почну говорити російською? Бо підлітком я була щиро закохана в російську літературу, поезію Цвєтаєвої тощо. І, з одного боку, я не шкодую, що все це свого часу мало на мене вплив, але разом із тим сама думка про повернення до минулого, де це здавалося "своїм", мене панічно лякає. Адже я бачу, як нині ми проходимо наш шлях пошуку і переосмислення свого відновленого "я" як нації, і дуже хочу вірити, що ми вже ніколи не звернемо з нього.

Цей шлях, про який ти згадуєш, дійсно стосується відкриття власної історії — особистої, родинної та соціальної. Після 2014 року, а особливо після 2022 року, ми стаємо свідками зростання зацікавленості до нашої культури, історії та ідентичності. Це пов'язано з тим, що саме в цій сфері можна знайти відповіді на питання про наше "я" і те, що для нас є важливим. Це яскравий показник нових суспільних усвідомлень у часи війни. Які ще подібні зміни ти помічаєш в останні роки?

-- Так, очевидно, що це повернення (а для когось і відкриття) власної історії, культури й ідентичності -- це те, що допомагає нам знайти опору у нинішній дуже непростій дійсності. Саме тому ми й бачимо відродження сучасної української культури: подивися, що відбувається з українським театром, літературою, кіно, візуальним мистецтвом.

Я можу провести паралелі, оскільки я чітко пригадую цю сферу 10 або 20 років тому, коли сучасна українська поезія була настільки маргінальною, що важко було уявити її в контексті поп-культури. Натомість сьогодні на поетичних читаннях збираються численні глядачі, і люди охоче витрачають гроші, щоб їх відвідати.

Пам'ятаю, як вперше помітила збільшення кількості слухачів на поетичних читаннях. Це було в 2015 році, коли війна тривала вже другий рік, і ми з колегами почали здійснювати поїздки на Схід із нашими читаннями. Людей на цих заходах було значно більше, ніж я очікувала. Я чітко відчувала, що вони приходять не тільки за поезією, а й у пошуках можливості для діалогу, місця для важливих розмов. Ми також прагнули цих обговорень і обміну думками.

Відтоді я завжди використовую будь-яку можливість їздити країною і спілкуватися з людьми наживо. Адже і до 2014, і навіть до 2022 року ми як суспільство недостатньо знали про інші регіони власної країни -- у нас завжди не бракувало людей, що рідко вибиралися за межі власних населених пунктів, і почасти через це було стільки суспільних стереотипів про жителів інших регіонів. І я переконана, що саме культура має унікальні інструменти для зшивання суспільства, для суспільного діалогу про важливе.

Це справжня особливість культури, особливо в складні часи — слугувати надійним простором для значущого діалогу.

-- Так, і заразом саме культура дає нам усім можливість побути в колі людей, яких ми відчуваємо як частину нашого ціннісного кола, навіть якщо не знаємо їх особисто. Це запит на співбуття і на приналежність до кола "своїх".

Якщо згадати про те, що перші ознаки цих змін я помітила ще в 2015 році, то особливо захоплює спостерігати сьогодні, як ці насіння проросли в новому поколінні української молоді.

-- Так, я вперше чітко це відчула під час "революції на картонках" цього літа -- це було буквально фізичне відчуття, наскільки це нове покоління інше: сформовані в постмайданний час, вони є віддзеркаленням нових цінностей.

Звісно. Під час моїх подорожей країною з лекціями та читаннями, я часто цікавлюся у книгарнях, хто саме є основними покупцями українських книг. І виявляється, що це переважно молодь. Це надзвичайно надихає, адже створює відчуття, що ми рухаємося в правильному напрямку. Адже саме це нове покоління, яке значно менш під впливом імперських міфів та досвіду, і буде відповідальним за відновлення нової України після війни.

Які інші значущі соціальні трансформації ти помічаєш протягом часу повномасштабного конфлікту?

Серед інших аспектів, я хотіла б підкреслити більш чітке усвідомлення власної гідності та цінності свободи. У цьому контексті важливо розглядати наше минуле, щоб зрозуміти, наскільки далеко ми просунулися у нашій тривалій боротьбі. Нещодавно мені написав старий знайомий з Росії, типовий "хороший росіянин", який не підтримує імперські погляди і співчуває Україні. На початку повномасштабної агресії він навіть надіслав мені кошти для ЗСУ. Під час нашої розмови мене охопило майже фізичне відчуття задухи. Я слухала його і думала: "Яка ж це радість, що ми не маємо жодного стосунку до цієї реальності". Жити в постійному страху, самотності та відчутті безвиході — це справжній жах. Незважаючи на всі загрози війни, я порівняно живу дуже щасливим і вільним життям. І саме в контексті російської дійсності стає очевидним, який значний шлях ми вже пройшли.

І це зроблено не кимось, а нами, буквально нашими руками. Я належу до покоління, яке особисто пройшло і Помаранчеву революцію, і Революцію гідності. Тобто все це зробили і продовжуємо робити ми (а тепер уже і наступне покоління).

-- Так, і ми також є носіями нових досвідів у своїй країні -- ми перші, хто пішов у вже українські школи, зростав у вже незалежній Україні тощо. На нашу долю справді випали і революції, і війна, і саме ми -- ядро змін у новітній історії власної країни. І саме ми -- на противагу російській ментальності "маленьких людей" -- сформували ментальність "краплі в океані", коли від кожного з нас щось залежить.

Не так давно я відвідала Францію на одній професійній зустрічі, і мене вразило, як часто західні люди порівнюють українців і росіян. Це спонукало мене висловити свою думку про те, що враження про будь-яку країну формують не лише політики чи військові, а, в першу чергу, представники культури. На жаль, наш противник протягом багатьох століть ретельно і успішно створював образ "цивілізованої держави", що є носієм "великої російської культури". Цей стереотип досі працює на їхню користь, відкриваючи перед ними різноманітні міжнародні можливості. Тому важливо не просто відкидати російську культуру, а переосмислювати її, щоб зрозуміти, що багато з того, що вважається мистецькими шедеврами, може бути всього лише тривіальними "троянськими конями".

Проте, якщо російська культура дійсно сформувала уявлення про "маленьку людину", що не має впливу на навколишній світ, українська культура пропонує зовсім іншу перспективу. Вона акцентує увагу на тому, що кожен індивід, перебуваючи на своєму місці, здатен принести зміни, і саме тому усвідомлює свою відповідальність.

Це справді стосується абсолютно різних суспільних цінностей, і культура є яскравим відображенням цього. Впродовж чотирьох років ми, як фахівці у сфері культури, активно обговорюємо ці питання на міжнародній арені, реалізуючи нашу "човникову" культурну дипломатію. Як ти думаєш, які результати ми досягли на цьому шляху? Чи змогли ми суттєво підвищити рівень знань і розуміння України у світі?

-- Мої думки щодо цього питання постійно змінюються. Іноді трапляється відчувати певне зверхнє ставлення з боку європейців, або розуміти, що ми досі не змогли "пробити" певних стереотипів тощо. З іншого боку, не можна не визнати, що за останні навіть десять років знання та розуміння про Україну та її культуру в світі змінилися фундаментально.

Наприклад, я пам'ятаю, як ще буквально декілька років тому німці часто дивилися на нас згори вниз -- а зараз я регулярно зустрічаю в Німеччині людей, що почали вивчати українську мову. Це неймовірні зміни, і вони настали буквально за останні кілька років.

Нещодавно в Копенгагені одна місцева жінка поділилася зі мною думкою: "Скільки років ми вважали, що Малевич, Рєпін та багато інших діячів культури — це росіяни. А виявляється, це не зовсім так". Я помічаю, що за цими новими усвідомленнями європейців стоїть величезна праця та щоденні зусилля їхніх колег, які є такими ж фахівцями у сфері культури, як і ми з тобою.

Коли йдеться про поступ у культурній дипломатії, ми часом жадібні й нетерплячі -- нам хочеться пояснити світові важливі для нас речі, й домогтися розуміння та підтримки. І ми виснажуємося через необхідність, як папуги, роками повторювати одне й те саме для різних аудиторій. З іншого боку, це важливо продовжувати робити, адже це дає нам нові можливості бути почутими.

І якими б утомленими та фрустрованими ми часом не почувалися, все ж треба визнати, що ми маємо дуже круті результати на цьому треку. Про Україну та нашу культуру сьогодні у світі знає набагато більше людей, аніж ще кілька років тому. Але важливо навчитися бути терплячими і менш сфокусованими лише на собі. Бачити великий світ навколо і пам'ятати, що ми далеко не єдині носії болісних досвідів. Цікавитись іншими контекстами, будувати повноцінні діалоги, бути відкритими до інших.

В останні роки світ нарешті почав сприймати нас не лише як представників екзотичної культури чи жертв війни, а як рівноправних партнерів, про яких цікаво дізнаватися більше і з якими хочеться вести діалог. Сьогодні існує запит на наш унікальний досвід, який охоплює не тільки військові аспекти, але й екзистенційний досвід опору. Наприклад, моя колега з Нідерландів поділилася враженнями про те, як, коли цього року до них вперше прилетіли російські дрони, вона згадала про мої щоденники з Києва, які я писала у 2022 році, на початку повномасштабного вторгнення. І хоча вона вже читала їх раніше, особистий досвід спонукав її переглянути ці тексти з нової перспективи.

Безумовно, адже це вже не просто екзотичний досвід тих, хто живе в умовах війни десь далеко, а елемент твого особистого щоденного життя. Обговорення цього досвіду набуває нової екзистенційної значущості. Відтак, українці стають важливими партнерами в контексті європейського діалогу.

Абсолютно вірно. Безумовно, це жахливо, що російські дрони виконують роль "перекладачів" нашого досвіду та сприяють важливій бесіді між нами та іншими європейцями. Проте, з іншого боку, те, як європейці починають обережно сприймати наші переживання війни, має велике значення для нашого спілкування.

Ще один аспект, про який мені хотілося б поговорити з тобою в контексті міжнародної адвокації України, -- це твоя неповторна здатність досягати різних аудиторій так, що вони хочуть слухати і сприймати твої слова. Як, на твою думку, можна донести інформацію про нас до міжнародних слухачів, використовуючи особисті переживання, культурні елементи, зокрема кінематограф та літературу?

Дійсно, ситуації можуть бути дуже різними. І в мене також іноді виходить краще, а іноді гірше. І часом я відчуваю себе як класичний "тубілець з брязкальцем" або стикаюся з чужою колоніальною перспективою та щирим подивом, коли чують, що українка може висловити розумні думки ще й гарною англійською.

Але я справді люблю говорити з дуже різними людьми -- мені це важливо і цікаво. Я намагаюся уважно слухати, бути щирою та виходити за межі власних уявлень і стереотипів. Окрім усього, я завжди пам'ятаю, що ми -- українці -- більше не належимо лише собі самим, а ще й репрезентуємо власну країну та власні досвіди. І це може часом давати дуже змішані відчуття -- адже ми ніколи цього не вчилися, і я ніколи не прагнула публічно представляти когось, окрім себе самої. Але життя склалося так, що тепер це важлива частина моєї роботи.

Усе це також знайдеться у моєму новому фільмі, над яким я активно працюю. Це своєрідна мозаїка з безлічі елементів, серед яких є всі ті теми, про які ми сьогодні говоримо. Тут і розмови про Україну у контексті глобальних подій, і співчутливі реакції європейців, коли вони дізнаються, що ти з України, і втома від того, що твій досвід війни стає єдиною ознакою ідентичності (саме тому на своїх міжнародних виступах я завжди наголошую: "Будь ласка, не оцінюйте нашу країну лише через призму війни; ми не лише це, і ми не жертви").

Робоча назва цього кінопроекту — "Червона зона". Це стрічка, що розповідає про Київ, війну та нашу культурно-мистецьку спільноту. Я щиро сподіваюся, що міжнародні глядачі, які можуть впізнати себе у персонажах фільму, отримають можливість пережити наші досвіди. Адже війна — це не лише далека сіра руїна. Вона може бути яскравою і розгортатися в містах, що нагадують їхні власні. Те, що сьогодні належить лише нам, завтра може стати частиною чиєїсь історії. І відчути це у кінозалі набагато легше, ніж у реальному житті.