Шейко: Без участі України дискусія про Європу буде неповною.

У 2022 році навесні американський історик Тімоті Снайдер написав програмну статтю у виданні The New Yorker про те, чим є війна Росії проти України. Він уперше назвав це колоніальною війною і, напевно, вперше сказав про те, що Росія цілить у культуру і Росія цілить в українську ідентичність. І тоді нарешті багато людей, мільйони людей, ми з вами, які були виховані на заявах політичного класу про те, що "культура вторинна" і "не на часі", - ми нарешті зрозуміли значення культури.

Дозвольте розпочати з цікавої історії. Ти часто приєднуєшся до нас у волонтерських поїздках ПЕНу по Україні. Мене досі вражає бібліотека в Новгород-Сіверському. Під час нашого виступу разом із іншими авторами ПЕНу піднявся один місцевий журналіст і запитав: "Чи знаєте ви, коли в останній раз в Новгород-Сіверському були українські письменники? Це було в 1989 році". Таким чином, ми стали першими українськими письменниками, які відвідали це місто після тривалої перерви.

І тоді ми, звичайно, відкрили для себе істину - усвідомили, як сильно значать ці зв'язки з людьми, як важливо дати зрозуміти місцевим поетам, що вони не самотні. Ти ж розумієш, наскільки це важливо як для нас, так і для місцевої спільноти.

Я подумала тоді, що совєти дуже добре розуміли значення цих контактів письменників, акторів із регіонами, із найменшим трудовим колективом, найменшою ланкою в колгоспі. Вони розуміли значення культури для донесення ідей - для пропаганди теж, але також для донесення ідей. З твого погляду, коли стався цей злам, коли оце розуміння значення культури було втрачено?

Ти підкреслюєш роль культури в контексті тоталітарних режимів, розглядаючи її як засіб трансляції ідей, які насаджуються силою.

Ні, я маю на увазі значення культури загалом. Я пригадую, що були поїздки, скажімо, від Спілки письменників України. Так, ми можемо назвати це організацію, яку створила тоталітарна система в 1937 році на заміну всіх цих ВАПЛІТЕ, "Плуг", "Гарт" і так далі. Але це було не тільки як частина пропаганди - це були поїздки акторських бригад, письменників, які займалися не тільки пропагандою. Це були зустрічі, де читали хороші вірші. Іван Драч їздив і десь на польовому стані читав свою "Баладу про соняшник". Тобто це не завжди було для пропаганди. Можливо, це далі в мені говорить тоталітарна свідомість, але я тебе питаю не лише про культуру як інструмент пропаганди, а про позитивне значення культури.

У мене виникає питання: чи усвідомлювала тодішня влада, що культура може бути важливим інструментом для вільного розвитку особистості, як це сприймається в ліберальних демократичних суспільствах? Навіть у період українізації, ще до початку репресій і Розстріляного відродження, культурна політика була пронизана ідеологічним змістом. Незважаючи на те, що письменники подорожували та театри ставили вистави в малих містах, а культура проникала на рівень громад і локальних спільнот, мені видається, що основою і рамками цих позитивних змін залишалося тоталітарне ідеологічне підґрунтя, яке переслідувало цілком конкретні цілі.

В будь-якому випадку, ми не можемо згадувати про свободу в цьому контексті, особливо про абсолютну свободу творчого вираження, оскільки все повинно бути підпорядковане завданням більш високого рівня.

Це дійсно так. Я пригадую слова Ярослава Грицака, який зазначив, що Україна була одночасно і самобутньою, і радянською. В моїй пам'яті постають збірки радянських поетів, таких як Бажан і Тичина, а також представників петлюрівського покоління та шістдесятників — особливо останніх. В їхніх творах спочатку звучали вірші, присвячені Леніну чи партії, а вже потім з'являлася справжня література. Таким чином, в умовах того часу цей "паровоз" тягнув за собою те, що можна вважати українською радянською літературою. Ти абсолютно правий, коли відзначаєш, що це не відбувалося в умовах свободи, а в рамках однієї тоталітарної системи мислення.

Що відбулося після проголошення незалежності, і чому не виникло усвідомлення того, що в іншому контексті ці процеси можуть бути ефективними?

Оскільки нам був необхідний час для переходу від тоталітарної системи до ринкових і, в певній мірі, ліберальних принципів, які могли реалізуватися в 1990-х роках.

Ця історія відбилась і на моїй родині, зокрема. Я пам'ятаю те, як у 1980-х роках моя мама могла заробляти на життя письменницькою працею своєю: вона була письменницею, поеткою, драматургинею, і те держзамовлення на літературні твори, яке тоді існувало, могло дати їй можливість жити і не бідувати.

Ці зміни відбулися різко внаслідок економічних факторів у 1990-х роках, і, на мою думку, вплив культури значно зменшився. Культура почала зосереджуватися в основному у великих містах або тих, де існувала розвинена культурна інфраструктура. Адже вже не було можливості видавати книги великими тиражами, а гастрольні вистави по всій Україні стали неможливими, як це було раніше.

На мою думку, ключовою причиною є економічні фактори. Однак існує й інша причина: після втрати однієї ідентичності, або ж відриву від неї, ми протягом тривалого часу шукали нову ідентичність. Це пов'язано із необхідністю знайти основний наратив, який би визначав рамки нашої культури, щоб вона знову могла виконувати свою важливу роль – сприяти цивільному розвитку кожної особи відповідно до її талантів, можливостей і здібностей.

Мені здається, що в цей час невизначеності та змінної ідентичності ми протримались до початку російсько-української війни, особливо до масштабного вторгнення 2022 року. Це зовнішнє викликання спонукало нас до швидких дій і створення, або принаймні прискореного формування культурної ідеї, навколо якої ми можемо продовжувати рухатись уперед.

Ми усвідомили цю істину лише після 2014 року, коли почали активно обговорювати заборону російських книг. Цікаво, що саме Юрій Макаров першим підняв це питання. Йому було легко висловлювати свою думку, адже він сам росіянин, тому його не можна було звинуватити у націоналізмі. Тоді ми зрозуміли, що культура також є важливим аспектом безпеки. Як ти ставишся до цього, враховуючи, що для багатьох людей це все ще лишається просто словами?

Культура дійсно виступає важливим елементом безпеки, захищаючи як від зовнішніх, так і від внутрішніх викликів. На жаль, українці стали жертвами як зовнішнього колоніального впливу, так і внутрішньої самоколонізації. Вважаю, що саме культура є тим середовищем, де можливо ефективно протистояти обом цим загрозам.

Можна протидіяти тому, як Росія чинить свій культурний вплив, русифікацію, імперські колоніальні політики, які вона продовжує, пропаганду, яку вона ширить у світі і всередині нашого суспільства. Але це також чинник пошуку себе. Культура - це спосіб відповісти на питання: хто я такий?

Для мене це, напевно, найпростіший спосіб пояснити, що таке культура в різних її проявах. Це можуть бути якісь мистецькі практики, можуть бути тексти, вистави, візуальне мистецтво - що завгодно. Але в контакті з цими вже практичними, матеріальними часом, проявами культури ми шукаємо відповідь на питання: хто я такий, хто я в цьому світі та хто я щодо інших. І це спосіб боротися, зокрема, з тою внутрішньою колонізацією, яка сидить в більшості з нас.

Ми долаємо минуле, ми долаємо насаджені нам ідентичності, провали і перерви в нашій історичній пам'яті, у родинній пам'яті - дуже багато того жахливого багажу, з яким ми вийшли з радянського проєкту. Ми можемо і повинні, я вважаю, давати собі раду саме через культуру.

Які для тебе є маркери того, що люди поза нашою бульбашкою - медійною, письменницькою - розуміють значення культури? Для мене такими маркерами є, наприклад, те, що люди почали купувати мерч Одеського художнього музею після того, як він був пошкоджений російським обстрілом. Або коли після того, як ударили по друкарні "Фактор-Друк", люди почали купувати книжки видавництва "Віват". Я впевнена, що ти маєш набагато більше прикладів того, як на широкому рівні суспільному це виявляється.

Це абсолютно вірно. Я вважаю, що варто також врахувати донати, які направляються на підтримку культурних діячів, що служать у Збройних Силах, а також мобілізаційні ресурси, які вони можуть мати у своїх колах або через соціальні зв'язки.

Прикладів справді дуже багато. Їх видно також і на міжнародному рівні, тому що наші артисти за кордоном також дуже відстоюють і заохочують іноземців теж донатити на потреби української культури в цілому і українського війська, зокрема.

Проте я задаю собі питання: чи дійсно ці групи є настільки великими? Чи насправді їхня чисельність така значна, як ми вважаємо?

На мою думку, це все ж таки можна назвати громадянським суспільством. Але якщо задуматися, то яке відсоткове співвідношення можна застосувати? 10%? А може, лише 5%? Звісно, можна наводити різноманітні статистичні дані, проте я ставлю під сумнів, чи дійсно культура сприймається як важливий елемент безпеки та необхідність для існування нашого суспільства в цілому.

Де ж ми знаходимося в контексті інших суспільств? Можливо, наші вимоги до суспільства є занадто високими. А може, ми опинилися на такому ж рівні, як німці чи британці? Чи справді це так?

Якщо розглядати Європу... Якими рисами відзначаються такі суспільства, як німецьке, британське, нідерландське, іспанське, італійське, а особливо французьке? Вони характеризуються тим, що культура глибоко інтегрована в повсякденність кожної людини. Люди споживають цю культуру природно, а також активно її створюють. І коли, особливо у своїй ролі директора Українського інституту, мені закидають, що не варто вивозити інтелектуальні проєкти за кордон, адже вони будуть цікаві лише невеликій групі інтелектуалів, я завжди відповідаю, що не можна оцінювати інших за власними мірками. Адже за кордоном ця аудиторія значно більша. Люди звикли відвідувати музеї, читати якісну літературу. Культура оточує їх настільки щоденно, що без неї вони навіть не можуть уявити своє життя.

Отже, надто інтелектуальний контент або складні ідеї не здивують цю аудиторію. Навпаки, для таких націй, як французи, це є невід’ємною частиною національної ідентичності. У їхній культурі дебати, обговорення та розмови на складні та суперечливі теми займають важливе місце, і це є звичним для значної частини суспільства.

Я думаю, що з часів початку російсько-української війни все-таки розширилось коло людей, які цікавляться культурою в Україні, безумовно. І ми це бачимо, спостерігаємо і по тому контенту, який шириться в соцмережах, на youtube-каналах, на телебаченні - те, що робить Суспільне, надзвичайно важливо. Але як співвіднестися з країнами Західної та Центральної Європи, мені здається, що ми все ще наздоганяємо їх.

Це, напевно, пов'язано з явищем, яке можна охарактеризувати як культурне бродіння. На жаль, наше суспільство переживало втрати матеріальної культури з покоління в покоління: ми не мали можливості зберегти її у часи еміграції або евакуації. Від цього відчувається певна ізольованість і, хоча це не зовсім знецінення, але є відчуття нерозуміння власної спадщини. Я завжди дивуюсь, коли бачу в Римі чи Парижі, як під склом захищають маленькі артефакти, що мають тисячолітню історію, які колись стояли на землі графа. У нашій країні ж старовинні бруківки і цвинтарі можуть без проблем закатати в асфальт. Чи вважаєш ти, що це можна виправити? Цей період культурного бродіння потребує десятиліть, а можливо, і століть, щоб повернутися до усвідомлення цінності нашої спадщини.

Безсумнівно, але я вважаю, що ця тема зараз для нас набула особливого значення. Адже те швидке переосмислення своєї ідентичності, яке ми переживаємо, тісно пов'язане з матеріальною культурою. Тож за що нам триматися, якщо не за матеріальні вияви своєї культури – будь то стовп, що розповідає про історію, що налічує кілька століть, чи книга, чи мистецький твір?

Для мене особисто матеріальність культури набула геть іншого значення після 2022 року. Для мене питома цінність кожного камінчика виросла на порядки. Тобто я розумію, що ми відкриваємо своє минуле, ми перевідкриваємо свою історію, ми шукаємо в цьому клубку ідентичностей себе - кожен із нас відповідно до своєї життєвої історії. І матеріальна культура є тією рятівною зачіпкою, з якою можна впоратися з цією великою задачею.

І це дуже добре розуміє Росія - вона цілеспрямовано стирає з лиця землі будовану нашу культуру, тобто архітектуру. За свідченнями бібліотек, до яких ми їздили з волонтерськими поїздками ПЕНу в прифронтових або прикордонних областях, перше, з чим розправлялися російські військові, заходячи в місто, - це українські книжки в бібліотеці. Росіяни дуже добре розуміють, що якщо усунути будь-які зачіпки, які триматимуть нас за своє коріння і за той фундамент, на якому ми свою ідентичність зараз будуємо, то в нас це не вдасться.

На Великдень я відвідала Софію Київську і згадала твою історію про те, як на початку великого вторгнення в 2022 році ти з тривогою міркував про можливий удар по цьому святому місцю. Тоді дійсно ходили такі чутки.

Це був неймовірно жахливий момент, коли я зрозумів, що таке може трапитися.

Софія Київська. Зображення з публічних ресурсів.

Тоді були справді чутки про те, що росіяни можуть поцілити в будівлю Служби безпеки України, а вона розташована через дорогу, просто навпроти Софійського собору. Ще, напевно болючішою, була думка про те, що вони можуть зруйнувати Володимирський собор у Києві. Це моє дуже особливе місце, куди я ходив змалку, і це місце, без якого я себе не можу помислити.

Справді це для мене тоді виглядало якоюсь вселенською катастрофою - такий сценарій. Це означало б, що ми залишимося раптом без стрижня. І я особисто залишуся без якогось одного зі своїх стрижнів. На щастя, цього не сталося і, сподіваюсь, не станеться. Але що б ми тоді - так, ми залишилися б із фотографіями цих споруд, з макетами, але вони ж не замінять нам те, що ми відчуваємо, коли приходимо в знакові для себе місця. І вони необов'язково мають бути аж такими давніми, як Софія.

Я думаю, у житті кожної людини, де б вона не мешкала, є місце важливе - культурне місце, історичне місце, за яке вона теж чіпляється, - і воно їй допомагає крокувати далі.

Цей твій спогад справді торкається серця – він про страх втратити те святе місце.

Нещодавно я мала нагоду послухати захоплюючу дискусію, організовану львівською Jam Factory та Інститутом фронтиру, присвячену темам стійкості та крихкості в культурі. Тетяна Пилипчук, директорка Літературного музею в Харкові, дуже влучно підмітила, що часто говорять про Харків як про "залізобетонне" місто, символ стійкості і "мури України". Проте ця метафора може бути дещо перебільшеною. Важливо усвідомлювати, що стійкість не є єдиною цінністю, адже навіть герої можуть загинути, і людина може втратити життя. Не менш важливо визнавати й нашу крихкість. Культура може стати тим простором, де ми можемо проявляти свою вразливість. Як ти сприймаєш це? Чому, на твою думку, важливо визнавати нашу крихкість у культурному контексті під час війни?

Дійсно, якщо розглядати Харків як метафору залізобетону, то це, на мою думку, той самий залізобетон, що укриває безкрає море крихкості. Героїзувати свої міста і наділяти їх такими ярликами, як "залізобетонний", "незламний", "вічний" — це, безумовно, добре, проте за цими епітетами прихована глибока вразливість. Вразливість кожної особистості, яка формує культуру цього міста, її психічний стан, рівень виснаження, стресу, здоров'я та багато іншого. І, зрештою, це стосується також і прагнення рухатися вперед.

Мені здається, що в нашій культурі ми дуже втомилися від постійного прагнення до прогресу. Ми продовжуємо рухатися вперед, адже альтернативи немає. Проте, на мою думку, ми трохи втратили чіткість у своїх орієнтирах. Дозвольте пояснити, що я маю на увазі. Після Майдану та Революції гідності 2014 року, а також у наступні кілька років, я мав чітке уявлення про те, куди ми, як культурна сфера та люди, яким важлива ця культура, прагнемо рухатися. Яка мета та які цілі ми ставимо перед собою в контексті тих кардинальних змін, що сталися в нашому житті.

На цьому фоні, що формується, варто зазначити, що основним ініціатором змін виступає саме громадянське суспільство, а не державні структури (влада, в свою чергу, змушена була реалізувати ці ініціативи — постмайданні реформи, створення нових культурних інституцій на кшталт Українського інституту чи Українського культурного фонду, а також запуск Суспільного, який став важливим кроком). Саме тоді ми приблизно усвідомлювали, яку мету ставимо перед собою. Куди прагнемо рухатися, якою має бути нова культура, про яку мріяли та яку бажали втілити в реальність. Проте, мені здається, що в певний момент ми втратили це усвідомлення. Чи то це стало для нас менш значущим, чи ми почали сприймати це як належне. І, звичайно, повномасштабне вторгнення стало додатковим, незрівнянно більшим стресом для суспільства.

Зараз я не зовсім розумію, до якої мети ми прагнемо. Підтримуючи цей важкий тягар, ми залишаємося вразливими всередині. Куди ж ми намагаємося дотягтися? Яка мета на горизонті, до якої ми, як спільнота, маємо намір рухатися? Я активно намагаюся знайти відповідь на це запитання.

Якою ж могла б бути ця відповідь?

Відповідь на запитання, як ми уявляємо нашу культуру через певний проміжок часу, скажімо, через 5 або 10 років.

Як ми можемо передбачити, якою стане ця культура, якщо навколо нас панує така невизначеність? Постійно ставлю собі питання, чи здатні ми взагалі щось планувати?

Я вірю, що ми здатні на це. Принаймні, ми можемо мріяти про краще. Чи зможемо ми досягти успіху – це вже інше питання. Я щиро сподіваюся, що нам вдасться. Але якщо ми досягнемо успіху, то яким чином ми переосмислимо нашу культурну політику та інфраструктуру, що дісталася нам у спадок від радянського часу і, очевидно, не відповідає сучасним потребам культури в нашому суспільстві?

Як ми розглядаємо питання фінансування культури, враховуючи її місце у державних політиках загалом? Яка увага приділяється культурі на місцевому рівні, в рамках органів самоврядування та громад? Як ми уявляємо себе як учасників, які можуть або творити, або споживати культуру? Чи прагнемо ми, як суспільство, до активнішого залучення до культурного життя — читання більше книжок, перегляду якісного кіно? Чи справді це є нашим бажанням?

На мою думку, існує певний розрив між культурою розваг і культурою мислення. Цей розділ є суттєвим, оскільки між цими двома аспектами лежить велика прірва. Багато людей сприймають культуру як щось, що має розважати, надавати можливість відволіктися від труднощів, зняти напругу, розслабитися, посміятися чи просто провести приємно час. Звичайно, це важливо. Проте, культура не повинна обмежуватись лише цими елементами.

Цей аспект не є додатковим, він для мене є основоположним. Це, навпаки, рівень культури, де культура виступає не як комфортна зона, а як простір викликів і запитань, де питань більше, ніж відповідей. Це середовище, в якому можна шукати себе і знаходити нові грані своєї особистості, взаємодіючи з ним. На жаль, ми трохи занедбали цей простір, і його значення зменшилося, особливо через всі ті катаклізми, які ми пережили за останні п'ять років — спершу глобальна пандемія, а потім повномасштабна агресія. У всіх цих обставинах культура часто залишалася без уваги. Ідея виживання, яка нам нав'язується, що спершу потрібно забезпечити базові потреби, а лише потім задумуватися про культуру як про щось надмірне, — це надзвичайно токсичні та шкідливі наративи, які, на жаль, продовжують існувати.

На мою думку, це також обумовлено тим, що багато осіб, які сьогодні приймають важливі рішення та мають повноваження в управлінні, здебільшого походять з розважальної індустрії. Часто вони не змінили своїх звичок мислення і продовжують сприймати культуру виключно як розвагу, щось, що можна комерціалізувати.

Чи вистачає в українській культурній спільноті людей і ресурсів, щоб їхній голос, у контексті такого комерційного ставлення до культури, не просто звучав, а й мав змогу бути почутим?

Досвід останніх п’яти років підказує мені не надто оптимістичні висновки: цей голос дійсно має величезну силу і є значно могутнішим та більш впливовим, ніж був одразу після Революції Гідності десять років тому.

У мене складається схоже враження.

На мою думку, за цей період наша культурна спільнота та інтелектуали стали значно сильнішими. Проте, наш голос часто залишається в межах цієї спільноти. Коли ми обговорюємо нові ідеї чи якісні зміни в культурі, ми здебільшого спілкуємось один з одним. Я поки що не відчуваю, що наші думки мають вагу для тих, хто приймає рішення.

Це явище має і зворотний бік. Нещодавно я брав участь у цікавій дискусії на Facebook, де обговорював свій негативний відгук про одну з останніх прем'єр у Києві. Декілька моїх опонентів висловили думку, що не варто ділитися такими критичними відгуками, які намагаються бути більш-менш аргументованими, адже це може завадити нашим враженням від вистави. Ми ж просто прагнемо відвідати театр, щоб отримати задоволення.

Слід зазначити, що цей відгук не містив серйозної критики. Ти просто провів порівняння між двома виставами – Театру на Лівому березі та театру Франка. На твою думку, вистава Театру Франка виявилася менш вражаючою в порівнянні з постановкою Театру на Лівому березі.

Проте, варто зазначити, що потрапити на ці вистави теж вкрай складно. Вистави Івана Уривського недоступні для глядачів, і справа тут не лише в розвагах.

Це стосується ескапізму в, можливо, позитивному значенні. Це дійсно про те, як насолоди можуть зробити наше життя яскравішим. І в цьому немає нічого засуджуваного, моя точка зору на цю виставу була просто інакшою. Вона також представляла погляд з-за меж нашої країни.

Спробую подивитися на те, що відбувається в українському театрі, з-за кордону. Кілька днів тому я повернувся з поїздки до Нідерландів, де розпочала роботу наша представниця на початку квітня, і ми маємо там великі плани. Ми зустрічалися з програмним директором найбільшого в Нідерландах фестивалю перформативних мистецтв (театр, танець, музика), заснованого ще після Другої світової війни. І коли ми з ним почали говорити - що вам було б цікаво показати з України, яка ніколи не була представлена ще на цьому фестивалі, а це один з найбільших, найважливіших європейських фестивалів, - ми договорились до того, що практично 98% того, що ставиться в українських театрах, їм не підходить. Їм це просто нецікаво. Вони це вже давно прожили. Вони це вже бачили.

Це для них архаїчна мова культури, яка до них начебто хоче промовляти. І ось із такою оптикою дивлячись на різні процеси, які відбуваються в Україні, я теж роблю для себе висновок, що нам потрібно наздоганяти. Оце постійне наздоганяння - воно нас переслідує.

Я пригадую твій пост - він був дуже делікатний, дуже коректний насправді, треба сказати чесно, що там не було нічого вразливого. Але навіть те, що ти говориш, - що силами академічного театру деякі речі неможливо втілити, то це вже зачіпає почуття дуже багатьох людей, які страшенно люблять такий театр. Це ж ідеться про те, що це теж cultural brewing - надивленість, наслуханість, начитаність іншого. А поки його немає, то людям дуже тяжко порівняти.

Безумовно, але я хочу ще додати до цієї дискусії, що більшість відгуків, які я спостерігаю, наприклад, на українські прем'єри театральні або на книжки нові, які виходять, - це такий набір прикметників: геніально, класно, неймовірно, "я був у шоці" і так далі. У цьому немає суб'єкта, глядача, читача, тобто спостерігача за цими культурними подіями чи проєктами.

Що мені це дало? Який вплив мала ця двогодинна вистава на мене особисто? Як я змінився в результаті? Які емоції це викликало у мені? Як я можу охарактеризувати те, що відчуваю в даний момент або після завершення вистави? Так, я можу відчути, як у мене перехоплює подих, можу бути враженим, або в сльозах, або ж відчувати радість. Але ця неігрова культура, про яку ми згадували, культура осмислення — саме про це йдеться. Вона вимагає від людини осмислити свій досвід, дати йому назву, знайти слово для його опису.

Що теж треба вміти робити.

Також необхідно вміти це робити. Це не є проявом зверхності щодо людей, культури чи глядачів. Зовсім ні. Мені б хотілося, щоб люди задумувалися над цими питаннями. Адже це має величезне значення для нашого спротиву та зміцнення нашої вразливості.

Або ж створювати щось дійсно якісне. Скажи, будь ласка, яке в тебе враження стосовно театру або, наприклад, нових текстів і літератури? Для мене те, що ми бачимо в українській поезії та літературі, безумовно є вражаючим - знову ж таки, це про важливість. Я вважаю, що в літературі ми демонструємо себе на високому рівні.

До речі, дуже всім раджу книжку "Поміж сирен", яку підготував Остап Сливинський. І достатньо взяти й почитати цю книжку, щоб розуміти високий клас української поезії, яка зараз є, воєнного часу. Ти в літературі теж бачиш якісне і неякісне? Чи як ти оцінюєш?

Скрізь існує мистецтво різної якості, незалежно від його виду. Проте, на мою думку, українська література сьогодні перебуває в дуже вигідному становищі.

Я, в свою чергу, міркую про твори Зебальда, зокрема про його книгу "Повітряна війна та література", яка є збіркою лекцій та есеїв. У ній автор аналізує причини мовчання німецької літератури після Другої світової війни.

Він проводить літературознавчий аналіз творів, які з'явилися в наступні роки після стратегічних бомбардувань союзниками основних німецьких міст, тобто в другій половині війни. Зебальд зазначає, що досвід тотального знищення міст і загальної катастрофи не відобразився у літературі. Ця колективна травма залишилася поза увагою письменників, які не змогли знайти відповідні слова або спосіб, щоб осмислити цю ситуацію в своїх творах.

На мою думку, українська література не опиниться у кризовій ситуації, оскільки ми вже надто активно обговорюємо цю війну. Наша література знаходить дійсно вражаючі слова і створює тексти, які майстерно передають наш досвід. Звичайно, виникне чимало неякісних творів воєнного періоду, і ми маємо це усвідомлювати. Проте поряд з ними з'являться й чудові твори, які вже починають з'являтися на світовій арені. Це література, що представляє Україну на міжнародних заходах, фестивалях і платформах. Наші автори стали справжніми культурними амбасадорами, які здатні переконливо говорити не лише про свої книги, але й про широкий спектр тем, пов'язаних з Україною, роблячи це з авторитетом.

На мою думку, роль повоєнної Німеччини може бути уособлена в російській літературі та культурі, які наразі переживають глибоку мовчанку. З того, що я спостерігаю, там фактично не виникає нічого нового. Я чула цікаві дискусії серед росіян, які вважають, що ця мовчанка пов'язана з тим, що російська культура є штучним твором, вирощеним у горщику з ґрунтом, привезеним із Європи, з Західного світу.

І з України також, в цьому горщику, є чимало ґрунту.

Так, є позитивні моменти з України. Коли цей культурний фон вичерпується, і вони втрачають зв'язок як із Заходом, так і з Україною, їхня культурна продукція стає майже відсутньою. Тому зараз вони починають тривожитися через те, що у їхній культурі не виникає нічого свіжого.

На мою думку, у них відсутній чіткий об'єднавчий проєкт, який би відображав візію нового суспільного договору. Здається, вони навіть не розмірковують над тим, якою має бути Росія в майбутньому — деколонізованою, деімперіалізованою та демілітаризованою, якщо, звісно, доживемо до цього моменту.

Для багатьох з них це є чимось незрозумілим і неприйнятним.

Запитання до тебе, як до культурного дипломата: в умовах, коли світ переживає кризи, як у цій глобальній невизначеності функціонує наша культура? Які ваші дії в часи, коли все навколо руйнується, а нестабільність досягає небачених масштабів?

Наша культура залишається вельми самодостатньою, і це варто зазначити. На мій погляд, найцікавіші аспекти, які Україна може запропонувати світовій спільноті для глибокого культурного діалогу, виникають на grassroots-рівні — серед громад, через незалежні ініціативи та завдяки самовідданій праці окремих особистостей.

Це надзвичайно важливі голоси для глобальної спільноти, для різних куточків нашої планети. Світ усвідомлює, куди все йде, і як складно нам усім в цій ситуації, що іноді виглядає безвихідною. Людство прагне діалогу через культуру, через діячів, тих, хто читає або спостерігає, через представників інтелектуальної спільноти. Я вважаю, що наші голоси стають все більш затребуваними. Ми цікаві не лише через те, що Україна стала жертвою жорстокої війни; ми важливі, тому що без нашої участі розмова буде неповною. Це нагадує мені слова, які я почув у Нідерландах від керівника однієї з провідних культурних установ п'ять років тому, перед початком пандемії. Він зазначив, що вони прагнуть включити українські проекти у свою програму, адже "без вас розмова про Європу буде неповною". На мою думку, ми вже досягли важливого: нас вважають рівноправними учасниками діалогу дорослих за одним столом.

Це великий здобуток, який нам вдалося отримати всього за декілька років. До того ці двері залишалися здебільшого зачиненими для української культури. Але нам важливо зараз також вибудовувати діалог із тими, з ким його практично ніколи не було, - це країни більш віддалені від нас, не європейські, не північноамериканські, а Південна Америка, Африка, Азія, з якими є поодинокі культурні ниточки, але є надзвичайно великий потенціал і поле для можливостей. Ми працюємо в цих країнах уже понад півтора року. Це великі країни, велике суспільство. Це можливість впливати в хорошому сенсі на дуже велику кількість людей своєю культурою. І дуже хотілося б мені, щоби ми не занедбали і цей вимір.

Коли ти згадуєш про свою діяльність, що саме ти маєш на увазі? Які проекти ти реалізуєш, на яких платформах працюєш, які зустрічі відбуваються? Як ми можемо співпрацювати? Яким чином ви здійснюєте свою роботу?

Культурна дипломатія на перший погляд здається простою. Українські театральні вистави, літературні заходи, концерти класичної та сучасної музики, джазові виступи, а також українське кіно можуть бути представлені на міжнародних майданчиках. Серед таких місць — великі та маленькі фестивалі, музеї й літературні клуби. Це та культурна інфраструктура, що існує в кожній країні. Хоча вона може варіюватися за масштабом і можливостями, завжди знайдуться як відомі, так і маленькі майданчики, зокрема в регіонах, які охоче приймуть та продемонструють український культурний контент. Я не вживаю термін "продукт", бо вважаю його невдалим у цьому контексті.

Інша задача культурної дипломатії - робити це не просто для того, щоб щось показати за кордоном. Тому що культурна дипломатія - це комунікативний процес. Показуючи театральну постановку чи видаючи, перекладаючи книжку українську іноземною мовою, ми маємо розуміти, яке повідомлення ми надсилаємо світові, що ми хочемо, щоб вони про нас дізналися завдяки цьому досвіду.

Чи дізнається світ про нас щось нове, якщо ми повеземо за кордон, наприклад, дуже класичну постановку Шекспіра? Не впевнений. А якщо ми повеземо незалежний український театр, який заснований або створений за документальними свідченнями учасників війни або мешканців окупованих територій, - точно довідається, тому що це той сторітеллінг, розповідання історії, яке, мені здається, має бути центральним для української культурної дипломатії.

Слід зазначити, що наш підхід є досить унікальним у порівнянні з іншими країнами, які представляють свої культури за кордоном. Багато з них продовжують дотримуватися традиційних методів, де мистецтво існує само по собі. Натомість, ми досягли етапу, коли сприймаємо мистецтво як засіб для розповіді історій та донесення інформації про нашу ідентичність.

Особа, яка відвідує українську культурну подію, організовану нами за кордоном, повинна вийти з новими знаннями про нашу діяльність. Ми прагнемо досягти певних змін у свідомості людей. Це також є захопливою темою для аналізу у контексті України, адже наш досвід може стати основним прикладом у майбутніх підручниках з культурної та публічної дипломатії. Я впевнений у цьому, оскільки наш підхід є унікальним і не має аналогів. Те, як Україна та українська культура представляють себе за межами країни, яким чином вони комунікують і про що ведуть мову, становить надзвичайно цікаве дослідження. Це справжній випадок, який здатен змінити уявлення про культурну дипломатію та міжнародні комунікації.