Вони більше побоюються Ставки, ніж самого закону: інтерв'ю з Юрієм Гудименком | Коментарі Україна

Юрій Гудименко, Голова Громадської антикорупційної ради при Міністерстві оборони України

Юрій Гудименко -- блогер, телеведучий, публіцист, політичний діяч, лідер Руху "Демократична Сокира", Голова Громадської антикорупційної ради при Міноборони. Людина, яка добре знає і фронт, і тил, і систему, з якою доводиться боротися. В інтервʼю порталу "Коментарі" говорили про найболючіше для армії та держави -- корупцію в оборонному секторі, системні провали Міноборони, виробництво зброї, інформаційну війну й особистий досвід війни, що назавжди змінює кожного. 30 липня 2025 року був презентований звіт за півроку роботи громадської антикорупційної ради. Які конкретні системні порушення або провали стали найзагрозливішими для оборонної сфери?

По-перше, це помилки в системі, які спричинили кризу, пов'язану з 120-ма мінами.

Другою проблемою є небезпека, що виникла внаслідок злиття Міністерства стратегічних галузей промисловості України (Мінстратегпром) з Міністерством оборони. Це означає, що одне й те саме відомство буде відповідати за виробництво зброї (та боєприпасів), а також за фінансові операції, укладання контрактів, контроль якості та їх постачання до армії. Така концентрація функцій створює значні ризики, з якими потрібно буде ретельно розібратися.

Третє (вже системна історія) - корупційні ризики. Вони виникають там, де система занадто складна. І деякі люди намагаються цю складну систему зробити більш простою завдяки корупції.

Ми поділяємо думку експертів, які здійснювали внутрішній аудит Міністерства оборони, що існуюча система є надмірно складною та неефективною. Вона потребує суттєвих реформ, включаючи значне зменшення чисельності персоналу на тисячі співробітників.

Ми переконані, що скорочення надмірного штату та усунення дублюючих завдань спонукатиме працівників до більшої відповідальності. Це, в свою чергу, призведе до зменшення корупційних ризиків і значно прискорить роботу всієї нашої військової системи.

На жаль, ми опинилися в центрі резонансного скандалу, пов'язаного з виробництвом неякісних 120-мм мін для Збройних Сил України. Які фактори сприяли виникненню цього конфлікту і чи існували можливості для його запобігання?

Міни, виготовлені в Україні та передані Збройним силам, виявилися дефектними. Коли ця інформація стала доступною, розгорівся великий скандал, і почалися заклики до відставки міністра оборони. Інформацію про те, що 120-мм міни, поставлені до армії, не вибухають, почали розповсюджувати військові журналісти та антикорупційні активісти на початку листопада 2024 року. Головний редактор видання "Цензор.нет" і військовий блогер Юрій Бутусов 6 листопада 2024 року оприлюднив дані про те, що на передову надійшла велика партія неробочих мін українського виробництва. Пізніше він також виклав відеозаписи, на яких зафіксовано неналежне функціонування цих боєприпасів. -- Прим. ред.

Перш ніж перейти до суті, варто зазначити, що наша громадська антикорупційна рада зіткнулася з двома випадками неякісних 120-міліметрових мін. Йдеться, напевно, про продукцію Павлоградського хімічного заводу – це ситуація, яка вже привернула чималу увагу. Міни виявилися виготовленими з порушеннями, мали затримки у спрацьовуванні та інші проблеми. Це дійсно стало приводом для серйозного обговорення в суспільстві.

Коли я ділюся цією розповіддю, мені здається, ніби я веду переказ під назвою "повсякденність зоопарку для шизофреніків". Це відбувається через те, що всі персонажі цієї історії керуються абсолютно різними і, здавалося б, незвичайними спонуканнями.

У директора Павлоградського хімзаводу, Леоніда Шимана, вочевидь був корупційний інтерес. Ця людина була відомою у вузьких колах, а зараз стала дуже відомою у широких колах. Слово "Шиман" та слово "корупція" дуже давно є синонімами.

Шевченківський районний суд Києва прийняв рішення взяти під варту Леоніда Шимана, директора Павлоградського хімічного заводу. Він став третім підозрюваним у справі, що стосується постачання неякісних мін для Збройних сил. Про це 30 квітня повідомив Центр протидії корупції. Шиман керує заводом з часів правління Віктора Януковича. Окрім цього, він фігурує у розслідуванні Національного антикорупційного бюро, де його звинувачують у зловживанні службовими повноваженнями, що призвело до втрати заводу у доходах на суму 43,3 мільйона гривень. Також він підозрюється у справі про зловживання, пов'язаної з сумою близько 28,5 мільйона гривень.

Особи, які за розпорядженням Верховного Головнокомандувача активно підтримували та накладали на цей завод значні обсяги виробництва, що він не міг реалізувати в установлені терміни, ймовірно, були під впливом не стільки корупційних мотивів, скільки прагнення продемонструвати свою лояльність перед вищим керівництвом країни.

У керівництва країни, коли воно затверджувало ці плани на засіданні Ставки Верховного Головнокомандувача, очевидно, не було наміру уточнювати, чи дійсно завод володіє необхідними ресурсами (зокрема, порохом), для виробництва такої кількості.

Які особливості виготовлення 120-мм мін? Чи можна говорити про колективну відповідальність учасників за неякісні боєприпаси?

В більшості виробництв для того, щоб виготовляти 120-мм міни, потрібні люди для вироблення корпусів, необхідні порохові заряди, величезна кількість спеціалістів, конкретні навички. 120-мм міна не дуже проста у виробництві. Це вам не лук зі стрілами. Хоча, навіть вони потребують навичок і досвіду.

На Павлоградському хімічному заводі (ПХЗ), очевидно, ці ресурси відсутні. Люди з Міністерства оборони, які просували цю угоду, ймовірно, мали не лише корупційні інтереси, але й прагнення уникнути труднощів. Адже вказівки Ставки — це священний наказ. І їхня страх перед Ставкою значно перевищує побоювання перед законами.

Перший заступник Міністра стратегічної промисловості, пан Можний, очевидно, прагнув до цього. Наразі йому вдається уникати проблем, адже він навіть не отримав жодних підозр.

Олег Валерійович Можний обіймав посаду першого заступника Міністра з питань стратегічних галузей промисловості України, отримавши призначення 7 травня 2022 року. На сьогоднішній день він більше не виконує обов'язки першого заступника міністра. -- Прим. ред.

І от весь цей коктейль подій призвів до того, що завод нахапався замовлень та контрактів на величезні суми грошей, у строки, які не міг виконати ніяким чином.

Щоб встигнути виконати хоча б частину своїх зобов'язань, вони почали знижувати стандарти якості. Відмовившись від якості, вони поставили під загрозу як військових Збройних сил України, так і всю оборонну структуру країни.

Це викликало гучний скандал, що призвело до руйнування цієї піраміди. В результаті відбулися арешти, і тепер Шиман опинився в слідчому ізоляторі, зокрема завдяки нашим зусиллям. Більше того, ця ситуація змусила переглянути всю систему, хоча проблеми, які виникли, можна було б уникнути.

Будь-яка доросла людина розуміє, що для запуску нового складного процесу потрібен час. Якщо я, наприклад, вирішу приготувати нову страву на кухні, яку я ніколи не готував, то буду перечитувати рецепт багато разів. Буду намагатися не помилятись, але все одно, швидше за все, вийде щось неїстівне.

Але цю неїстівну страву можна буде принаймні викинути на помийку. Ніхто не загине та не постраждає від неякісного пирогу чи салату.

А коли ми говоримо про приготування мінометної міни, ми говоримо про продукт, який при неякісному виготовленні починає вбивати не ворогів, а своїх. І замість того, щоб дати невеликі замовлення та подивитися, як завод їх виконує (затестувати, щоб зрозуміти які можуть бути недоліки), подивитися, а раптом спеціалісти погано працюють та їх треба замінити, і тільки після цього давати більший обсяг - дали одразу величезні контракти на новий продукт і отримали те, що отримали. Чи задоволені вони всі результатом? Я думаю, що ні.

Повертаючись до теми корупційних загроз, що продовжують існувати в сфері оборонних закупівель, навіть в умовах війни, хотілося б почути вашу думку. Яка модель диверсифікації закупок, на вашу думку, могла б виявитися найбільш результативною для України? Які зміни в законодавстві чи в самій процедурі закупівель необхідні для її реального впровадження?

На мою думку, нам необхідно впровадити дві формули, які закупівельники не зможуть ігнорувати. І, що цікаво, самі закупівельники не заперечують проти цього. Наразі всі вони дотримуються принципу: придбати товар за найнижчою доступною ціною.

Найнижча ціна, відповідно до чинного законодавства, виступає головним критерієм під час закупівлі (особливо коли мова йде про боєприпаси). Це створює умови, за яких низька вартість є вигідною, оскільки дозволяє заощадити бюджетні кошти та придбати більше боєприпасів (завдяки зекономленим коштам). Проте, такий підхід має свої істотні недоліки.

Перш за все, значущість якості продукції не можна недооцінювати. Це справді критично важливо. По-друге, терміни доставки також грають ключову роль, адже боєприпаси часто потрібні терміново, з сьогодні на завтра. Третім важливим аспектом є репутація постачальника, яку не слід ігнорувати. По-четверте, важливо також враховувати країну походження постачальника. Усі ці фактори мають велике значення.

Пропоную ознайомитися з кількома цікавими випадками (без згадки назв брендів, компаній чи країн). Ситуація така: існує певний тип боєприпасів, і до нього надійшли дві різні пропозиції.

Ось перефразований варіант вашого тексту: Перший варіант: боєприпаси, виготовлені в Україні, мають середній рівень якості, проте термін доставки складає один місяць. Це означає, що весь обсяг замовлення буде відвантажено протягом одного місяця.

Інша пропозиція полягає в тому, що боєприпаси виробляються за межами країни, їхня якість є незадовільною, а терміни постачання, якщо я не помиляюся, складають близько 11-12 місяців. Проте ціна є нижчою (менше ніж на 1%).

Отже, угода укладається з іншим виробником. Відповідно до чинного законодавства, це рішення є цілком правомірним, без жодних сумнівів. Жоден контрольний орган не виявить у цьому жодних порушень.

Проте, якщо розглядати ситуацію з військової перспективи, оптимальним вибором є перший варіант. Він забезпечує вищу якість та скорочує терміни доставки. Вже за місяць можна отримати заплановану кількість боєприпасів від українського виробника. Таким чином, з огляду на стратегічні інтереси держави та тактичні потреби армії, правильним є одне рішення, тоді як з правової точки зору — інше. Ми обираємо другий варіант, оскільки ніхто не бажає мати проблеми з законом. Це просто несправедливо.

Отже, необхідно створити формулу, яка враховує не лише вартість. Безумовно, ціна є важливим фактором, і з цим важко посперечатися. Проте не менш значущими є якість продукції, терміни її доставки та країна-виробник, які також мають велике значення.

Відповідно, друга формула полягає у тому, що вона не дає законтрактувати великі обсяги будь-чого у одного виробника.

Наприклад, у ПХЗ, не пам'ятаю точно скільки, 60% замовлень по деяких типах боєприпасів. Відповідно, ПХЗ зриває ці поставки. І ти зриваєш собі 60% контракту. 60% всього, що має потрапити цього виду боєприпасу в армію за рік. Воно просто зривається, так.

ПХЗ — це, безумовно, окрема тема, проте ми живемо в реаліях, коли на склад готової продукції може впасти ракета типу "Іскандер" чи "Шахед". Виходить, що ти виготовив боєприпас і був готовий розпочати його постачання, але раптом на склад влучає "Іскандер". Якщо ти єдиний постачальник цього боєприпасу в Україні з підписаними контрактами, це призводить до зриву великої частини угод.

Тому тут підходить інша формула. Вона полягає у наступному. Умовно кажучи, у нас є три виробники з трьома різними цінами. У виробника з найкращою ціною ми робимо замовлення на 35%, у другого - 20%, у третього - 15%. Виходить орієнтовно такий порядок цифр. І обовʼязково десь на 10% робимо замовлення за контрактом з закордонним виробником. Більше не потрібно, та і менше, ніж 10, не бажано. Тому що на склади та виробництво, які знаходяться за кордоном - досі іскандери не долітали. Це хоча б на той випадок, якщо буде порушена логістика. Щоб отримувати якісь крихти. Умовно, іскандеру потрапити у фуру набагато важче, ніж на склад.

Українська індустрія має потенціал виробляти до 10 мільйонів дронів щорічно. Про це повідомив колишній міністр оборони Рустем Умєров під час зустрічі з представниками німецької оборонної сфери. Проте, на сьогоднішній день, обсяги виробництва значно нижчі від можливостей. Які ж дії повинна вжити держава для прискорення цього процесу? Що стримує його розвиток?

По-перше, відсутність фінансів у бюджеті України є основною причиною затримки. Спілкуючись із виробниками, я дізнався, що вони мають бажання збільшити обсяги виробництва. Крім того, 90% з них наполегливо висловлюють своє прагнення до розширення виробництва.

Зараз я трохи перебільшую, але у вашому графіку є три зміни. Державних виробників дронів не так вже й багато, тож ми переважно говоримо про приватний сектор. Зазвичай це комерційні компанії, які прагнуть отримати прибуток, укладати довгострокові контракти та забезпечувати максимально ефективну роботу своїх працівників та виробничих ліній.

А виходить так, що виробник запустив дорогу лінію, найняв людей, які працюючи два дні на тиждень, отримують зарплату за тиждень (7 днів). З точки зору власника заводу це неефективно.

Якщо говорити про ситуацію в нашій сфері, то виробництва дронів наразі мають значну завантаженість, приблизно на півтори зміни. Ще одна зміна залишається в резерві. Існують люди, які готові працювати у цій галузі, адже, зазвичай, зарплати на виробництві дронів досить високі, а також передбачено бронювання (що, як ви знаєте, є привабливим для багатьох). Умови праці також приємні: це не важка шахтарська праця, а чисті приміщення з тихою музикою на фоні. Хоча, звичайно, існують підвищені ризики безпеки, проте загалом охочих працювати тут вистачає. Якщо не враховувати рідкісних фахівців у сфері досліджень і розробок, то в цілому бажаючих займатися складанням дронів вручну або виготовленням деталей на 3D-принтері вистачає. Основна проблема полягає у фінансуванні.

(R&D, або дослідження і розробки (Research and Development), на війні відіграє критично важливу роль, забезпечуючи технологічну перевагу та інновації, необхідні для перемоги. В умовах бойових дій, R&D займається розробкою нових технологій, зброї, засобів зв'язку, захисту та розвідки, а також вдосконаленням існуючих систем, що дозволяє адаптуватися до мінливих умов і випереджати противника. -- Прим. ред.).

Щоб уникнути заторів та черг, забезпечити отримання міжнародних контрактів і підтримувати високий рівень навантаження на лінії виробництва, виробники активно виступають за можливість експорту своїх дронів і різних видів зброї. Ось таке міркування.

І я б дуже рекомендував і українському уряду, українському парламенту, Ставці Верховного Головнокомандуючого максимально щільно і ретельно переглядати бюджет. Скоро розпочнеться бюджетний процес, (бюджет України на наступний рік), він, як правило, починається у вересні. До вересня тут залишилось 30 днів.

Отже, я б рекомендував максимально активно займатися цим бюджетом. Не обмежуйтеся лише читанням новин у телеграм-каналах та прослуховуванням звітів, а активно досліджуйте та шукайте кожну гривню, яку можна знайти і вкласти у виробництво зброї в Україні.

Тому що, повірте, гроші там є, починаючи з 100-кратного проклятого телемарафону, на який витрачаються мільярди, і закінчуючи безумними витратами, які мали місце минулого року (також у мільярдних масштабах на безглузді проєкти, які, можливо, були б прийнятними в мирний час, але під час війни вони абсолютно не на часі).

Війна завдає серйозних пошкоджень не лише фізично, а й емоційно. Яка з історій, що стосуються війни, справила на вас найбільше враження?

Вони насправді є у великій кількості. Я навіть не можу визначити свій топ. Дозвольте поділитися тим, що спало мені на думку прямо зараз. Літку 2022 року ми діяли в околицях Слатино, що на півночі Харківщини.

Нам було дано завдання зайняти певну позицію та встановити міни. У нашому підрозділі є батальйон з Києва. Проте це не означає, що всі його члени — корінні кияни (я, наприклад, родом із Запоріжжя). Це свідчить про те, що в складі батальйону багато людей з різних міст, як і я, а бойові дії на даний момент переважно відбуваються в селах.

Нам потрібно дійти до останнього будинку в селі, перетнути яр, за яким вже перебувають російські війська. Завдання полягає в тому, щоб потрапити в яр, встановити протипіхотні міни, не загинути в процесі і повернутися назад.

Ми проходимо через останній будинок, нас супроводжують. По нас ведеться не дуже точний обстріл, і ми пересуваємось досить швидко, обвішані мінами. У дворі цієї вже напівзруйнованої хати колись паслася корова, яка була розірвана навпіл. Вона лежить мертвою вже півтора місяця, а може, й більше. Від неї залишилася лише шкіра, а запах все ще відчувається. Корова, як корова. Лише верхня частина — роги, нашийник і дзвіночок. І все.

Один із моїх товаришів, який, як і я, все своє життя провів у місті, йде та розглядає навколишні краєвиди — корову, нашийник. І раптом, абсолютно несподівано для нас, виголошує: "Хлопці, гляньте, яка тут величезна собака була!"