П'єр Франческо Дзадзо, колишній посол Італії в Україні в період з 2021 по 2024 рік.

Україна в Італії повинна активізувати свої зусилля для зміцнення впливу та протистояти російській пропаганді.

Італія залишається одним із ключових союзників України в боротьбі проти російської агресії, надаючи нашу країні підтримку в політичній, військовій та гуманітарній сферах і активно залучаючись до підготовки до майбутньої відбудови. Значну роль відіграє також розвиток економічних і культурних зв’язків, залучення італійського бізнесу до українських ініціатив, а також боротьба з російською пропагандою, яка здійснює вплив на громадську думку в Італії.

П'єр Франческо Дзадзо очолював Посольство Італії в Україні з 2021 по 2024 рік, став свідком початку повномасштабного вторгнення в Києві. Протягом його перебування на цій посаді Італія активізувала свою участь у відновленні української культурної спадщини та реалізувала ряд важливих проєктів з відновлення, зокрема в Одесі. Після повернення на батьківщину Дзадзо завершив свою дипломатичну кар'єру, однак продовжує активно обговорювати війну та питання України. В ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу він поділився думками щодо підтримки України, впливу російської дезінформації в Італії, перспектив українсько-італійських відносин та зацікавленості італійського бізнесу в Україні.

АВТОКРАТІЇ КИДАЮТЬ ВИКЛИК ЛІБЕРАЛЬНИМ ДЕМОКРАТІЯМ

Шановний посол, ви покинули Україну влітку 2024 року після трьох з половиною років служби в Києві, більшість з яких припала на етапи повномасштабної війни. Як змінилося ваше сприйняття України після повернення до Італії та спостереження за конфліктом з певної відстані?

Моє сприйняття ситуації в Україні залишається незмінним. З моменту початку вторгнення я не можу не відзначити неймовірну мужність і витривалість, які проявляє український народ. Я завжди наголошую, що наша боротьба також є боротьбою за стабільність і безпеку Європи, а також за дотримання основних принципів міжнародного права.

Я постійно спостерігаю за розвитком подій в Україні. Часто отримую запрошення на конференції, дебати та участь у телевізійних програмах.

Мене серйозно турбувало, що після зустрічі в Анкориджі Трамп та Сполучені Штати зупинили свою фінансову підтримку Україні, а військова допомога надається лише за умови, що європейці покриють витрати. Проте, незважаючи на ці виклики, Україна має сили для опору.

Ситуація покращилася, і тепер ви можете завдавати удари глибше в російську територію завдяки вражаючому розвитку вашої оборонної промисловості. Тепер ви здатні забезпечувати понад 50% своїх військових потреб самостійно.

Це лише підсилило моє захоплення. Хочу також відзначити, що я надзвичайно вдячний за підтримку, яку надає Європа, яка стала провідним донором і зайняла позицію, яку раніше займали Сполучені Штати.

На жаль, я помічаю, що інтерес італійців до російсько-української війни зменшується. Саме тому я постійно підкреслюю, наскільки це питання є суттєвим.

Важливо розглядати цей конфлікт в контексті глобальних змін, оскільки ми опинилися в новій геополітичній реальності, що є досить небезпечною. Однією з основних рис цього світу є виклик, який автократії висувають ліберальним демократіям. Це основна думка, яку я завжди прагну донести до слухачів.

Переважна частина італійців висловлює скепсис щодо переозброєння країн Європи та надання військової підтримки Україні.

Як ви вважаєте, в якій мірі Італія сьогодні здатна надати військову підтримку Україні, особливо в аспектах протиповітряної оборони та інших засобів, що мають виключно оборонний характер?

На сьогоднішній день Італія затвердила 12 пакетів військової допомоги. Хоча точні обсяги цієї допомоги не оголошуються, їх орієнтовна сума перевищує 3 мільярди євро. В даний час триває підготовка до 13-го пакету військової підтримки.

Однак, згідно з останніми результатами опитувань, більшість громадян Італії не схвалює продовження військової підтримки Україні. Це явище тісно пов'язане з тим, що в країні багато хто виступає проти європейської ініціативи щодо переозброєння.

Водночас, більшість громадян Італії підтримують політичну, економічну та гуманітарну допомогу Україні.

Уряд на чолі з прем'єркою Джорджією Мелоні, яка залишається проукраїнською, мусить враховувати цей факт. Тому вони вдаються до обережної риторики щодо військової допомоги.

Я все ще переконаний, що італійський уряд затвердить новий військовий пакет. Ми вже надали дві системи протиповітряної оборони, ймовірно, поставимо третю, і цей процес триватиме. Проте варто врахувати, що в складі правлячої коаліції є націонал-консервативна партія "Ліга" під керівництвом заступника прем'єр-міністра Маттео Сальвіні, який стає все більш скептичним і, ймовірно, виступатиме проти подальшої військової підтримки.

Проте, в будь-якому випадку, інші дві партії - одна під керівництвом Мелоні, а "Форца Італія" очолює міністр закордонних справ Антоніо Таяні - залишаються на підтримці. Тому я переконаний, що Італія також ухвалить 13-й військовий пакет.

Російські наративи в Італії: "Ложь, яку повторюють сотні разів, перетворюється на істину"

Ви не раз піднімали питання про активність російської пропаганди в Італії та важливість боротьби з кремлівськими меседжами по всій Європі. Які саме кремлівські наративи щодо України нині найбільше впливають на італійське суспільство та політичну дискусію?

- Як відомо, російська дезінформація завжди була дуже сильною в Італії. Врахуйте той факт, що Росія завжди вважала Італію слабкою ланкою в західній підтримці українського уряду.

Отже, для росіян це стало великою несподіванкою, що після початку вторгнення італійський уряд — спершу під керівництвом Маріо Драгі, а згодом і нинішньої прем'єрки Джорджії Мелоні — невпинно підтримував Україну, надаючи їй активну допомогу в політичних, військових та економічних питаннях, а також оперативно зменшував імпорт газу.

Росіяни відчувають значне розчарування і роздратування, але все ще сповнені надії на досягнення в Італії. Чому так? Відповідь проста: в нашій країні є потужні націоналістичні та популістські партії, які представлені як у правлячій коаліції, так і в опозиції.

Тому росіяни будуть продовжувати і, ймовірно, посилювати використання наративів, які залишаються незмінними.

Перше - це те, що Росія нібито була змушена втрутитися через те, що Україна нібито наближалася до вступу в НАТО. Я завжди підкреслюю: на той момент я виконував обов’язки італійського посла і входив до складу групи послів G7, тому ствердження про те, що Україна була на межі вступу до НАТО, є абсолютно неправильним.

Ще один поширений російський наратив, який досі має популярність в Італії, стосується концепції проксі-війни. Але якщо це лише опосередкований конфлікт, а президент Зеленський - всього лише маріонетка, то як можна пояснити те, що після чотирьох з половиною років Україна все ще веде боротьбу проти другої за силою армії у світі? На жаль, цей наратив продовжує функціонувати за принципом: брехня, повторена багаторазово, стає правдою.

Наступним етапом стали "стамбульські переговори", на яких Україна та Росія, здавалося б, були на межі укладення угоди. Проте, під впливом значного тиску з боку тодішнього прем'єра Великої Британії Бориса Джонсона та американських партнерів, Україна ухвалила рішення продовжити боротьбу.

Однак, насправді, переговори в підсумку зазнали невдачі, оскільки російська сторона наполягала на передачі їм певних територій України. До того ж, вони вимагали залишити за собою право вето на втручання держав-гарантів, якщо Україні знадобиться допомога у випадку нових агресивних дій.

Ще один ключовий наратив, який залишався потужним до початку вторгнення і продовжує мати популярність, стосується дискримінації російськомовних громадян України. До початку війни я неодноразово розповідав, що відвідував Харків, Дніпро, Одесу і спілкувався з місцевими російською, оскільки володію цією мовою. Люди запевняли мене, що твердження про переслідування через мову не відповідає дійсності.

Це був ключовий і сумний прорахунок Путіна, який вірив, що російськомовні громадяни в Україні не мають виразної національної ідентичності, і тому сприймуть російське вторгнення з відкритими обіймами.

Усі ці наративи й досі залишаються впливовими, оскільки російська пропаганда тривалий час мала значний вплив в Італії. У нашій країні знаходиться найбільша комуністична партія в західному світі. Протягом багатьох років Росія активно використовувала різноманітні інструменти для посилення свого впливу в Італії.

ІТАЛІЙСЬКИЙ ЕЛІТНИЙ КРУГ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО РОСІЯ Є НАСЛІДНИЦЕЮ РАДЯНСЬКОГО СОЮЗУ.

Спілкування з науковцями, професорами та людьми старшого віку, особливо з лівими інтелектуалами, може бути досить складним. Важко донести до них думку, що Росія не є правонаступницею Радянського Союзу, а навпаки, перетворюється на країну з характерними рисами фашистської держави. Це ускладнюється ще й тим, що в їхніх умах все ще панують потужні антиамериканські настрої.

На жаль, серед центристів ще є пацифісти, які кажуть: можливо, це американці, НАТО, Зеленський не бажають дослухатися до росіян. Вони вважають, що мир через капітуляцію припинить страждання українців.

Треба також враховувати, що ми маємо потужну 2000-річну традицію католицької церкви, тому пацифістські рухи сильні й у лівих, і в правих, і в центристів. А з правого боку є чимало консерваторів, які досі вважають Росію носієм традиційних цінностей: сім'ї, релігії, церкви, стабільності, відсутності ЛГБТ.

Серед наших правих прихильників є ті, хто прагне до більш сильної держави та стабільності. Однак вони не усвідомлюють, що Росія вже не лише авторитарна країна, а й поступово стає диктатурою. Історично відомо, що в Італії свого часу також існував фашизм.

Таким чином, прихильники Російської Федерації можна знайти як серед лівих, так і в центрі, і серед правих.

Що символізує Росія для широкої італійської аудиторії?

Ми маємо потужні економічні зв'язки з Росією. Сьогодні, коли обговорюються різні наративи, економічні аспекти виявляються найбільш небезпечними. Багато італійців ставлять питання: чому ми повинні витрачати кошти на переозброєння в Європі та збільшувати військові витрати відповідно до наших зобов'язань перед НАТО? Яка необхідність продовжувати військову підтримку Україні? Можливо, краще інвестувати ці ресурси у пенсійні виплати та медичну систему.

І це дуже сильний аргумент, бо більшість італійців досі не сприймають Росію як загрозу для Італії. Можливо, як загрозу для України, для країн Балтії.

В Італії немає єдиного органу, що відповідав би за координацію заходів проти дезінформації.

Росія не раз виявляла активність у маніпуляціях виборними процесами в різних європейських державах. Наступного року в Італії відбудуться парламентські вибори, і є висока ймовірність, що Росія шукатиме шляхи для підтримки проросійських політичних сил. Як ви вважаєте, чи здатна Росія "вкрасти" вибори в Італії? Чи готова Італія протистояти можливому втручанню Росії у виборчий процес?

Так, я вважаю, що існує ризик, оскільки в Італії присутні як ліві, так і правоцентристські популістські партії, і Росія, ймовірно, надасть їм свою підтримку.

Москва планує активізувати свою кампанію з дезінформації, щоб підтримати популістські та націоналістичні партії, включаючи опозиційні сили та "Рух п'яти зірок", очолюваний колишнім прем'єр-міністром Джузеппе Конте, який займає вкрай вигідну популістську позицію.

В Італії у ток-шоу на телебачення дуже часто запрошують проросійських пропагандистів, так званих експертів, науковців, журналістів. Їх експертиза вельми сумнівна, але при цьому вони популярні та мають багато прихильників.

Як ви знаєте, Європейський Союз заборонив Russia Today, Sputnik та всі подібні трансляції й пропагандистську діяльність. Але в Італії дуже важко цього дотримуватися та впроваджувати ці регулювання. Тому тут досі відбувається чимало проросійських заходів. З останніх прикладів - Венеційська бієнале.

В Італії відсутня державна структура з координуючими функціями, яка б займалася боротьбою з гібридними війнами та дезінформацією.

Політичні керівники продовжують ігнорувати небезпеку когнітивної війни, що була розпочата Росією роки тому. У цьому контексті необхідно вдосконалити законодавство у сфері національної безпеки, особливо в частині боротьби з особами, які навмисно розповсюджують дезінформацію.

Зараз є законопроєкт, представлений сенатором Карло Календою, який нещодавно приїздив до Києва. Цей законопроєкт - рух у правильному напрямку, але дуже невизначено, чи буде він ухвалений.

Італія має робити більше, у нас усе ще існує недооцінка загрози гібридної війни.

Ви вже зазначали, що Італія має глибокі історичні економічні та культурні зв'язки з Росією, що надає Кремлю додаткові можливості впливати на суспільство в Італії. Які кроки могли б зробити Україна та її підтримувачі в Італії, щоб італійці краще усвідомлювали сучасну Україну? Які спільні проєкти в галузі культури, освіти, науки, медіа чи мистецтва можуть зацікавити італійську еліту?

- Цікаве запитання. Пригадую, багато років тому я читав книгу колишнього президента Леоніда Кучми "Україна - не Росія". Треба краще пояснювати, що Україна має власну, окрему історію та культуру, і тому варто більше інвестувати в культурну дипломатію.

Ось приклад. Коли я отримав призначення на посаду посла в Києві у 2000 році, першим моїм кроком стало відвідування книгарень. Маючи попередній дипломатичний досвід в Україні 20 років тому, я помітив, що літератури про цю країну було обмаль. Переважна більшість книг представляла собою російськоцентричний погляд.

Отже, перш ніж усе інше, необхідно активно сприяти популяризації ініціатив, пов'язаних із виданням книг, що висвітлюють українську історію.

Тепер існують такі книги. Наприклад, Ярослав Грицак створив захопливу історію України, а також публікації Сергія Плохія та Тімоті Снайдера. Ці роботи були перекладені на італійську мову, що робить їх надзвичайно важливими, особливо в академічних і культурних середовищах. Вкрай важливо акцентувати увагу на окремих аспектах української історії та минулого, таких як Голодомор.

Важливо зазначити, що ваша історія має свої унікальні риси. Наприклад, популярний російський міф стверджує, що джерелом російської цивілізації є Київська Русь.

Інвестування в культурну дипломатію має велике значення.

З початком конфлікту з'явилася велика кількість італійців – політиків, журналістів та науковців – які висловлюють підтримку Україні. Я вважаю, що важливо активно підтримувати зв'язки з італійськими друзями нашої країни. Кожна можливість для цього є важливою, адже російська дезінформація має значний вплив.

Це нелегко, але я впевнений, що це той напрямок, в якому справді варто докладати максимум зусиль.

Чи в повній мірі реалізується потенціал економічних зв'язків між Україною та Італією в наш час? Які галузі можуть послужити основою для нового етапу співпраці в економічній сфері?

Тут існує величезний потенціал. Економіки Італії та України доповнюють одна одну. Нещодавно я ознайомився з останніми даними про двосторонню торгівлю. До початку війни наш товарообіг становив 5 мільярдів євро. Зараз ми практично відновлюємо ці обсяги. Італія займає третє місце серед торгових партнерів України, якщо не помиляюся, після Німеччини та Польщі.

Ситуація стає кращою завдяки нашим потужним позиціям у сфері експорту техніки, споживчих товарів та інших категорій. Проте існує значний потенціал для розвитку в багатьох галузях, особливо з урахуванням майбутніх відновлювальних процесів. Сільське господарство є ключовою сферою, включаючи агропромисловий комплекс та виробництво сільськогосподарської техніки.

Енергетичний сектор та відновлювані джерела енергії, безсумнівно, мають велике значення, адже Україна володіє значним потенціалом у цій галузі. Додатково варто звернути увагу на інфраструктуру, логістику, транспортні системи, порти та оборонну промисловість, оскільки ваша країна стала справжньою силою. В Італії також розвинута потужна оборонна індустрія.

Італія здатна стати ключовим гравцем у вашій майбутній відбудові. Я маю позитивний настрій, адже вважаю, що ви зможете вступити до Європейського Союзу, навіть якщо це не станеться відразу, то впродовж найближчих кількох років.

Ви станете частиною Європейського Союзу, а Італія, як відомо, займає друге місце за обсягами промислового виробництва в Європі. Тому, на мою думку, тут існує величезний потенціал для розвитку.

На жаль, обсяг італійських інвестицій в Україну залишається на дуже низькому рівні. Це, в першу чергу, зумовлено різними факторами, найголовнішим з яких є війна.

Італійські інвестори виявляють інтерес до українського ринку, проте проявляють обережність через можливі ризики.

- Під час вашої роботи послом ви зазначали, що італійські компанії вивчали можливості інвестувати в Україну. Наскільки, на вашу думку, італійський бізнес зацікавлений в інвестиціях в Україну зараз?

Які думки мають підприємці? Чи готові вони здійснити інвестиції вже сьогодні, навіть під час війни, чи все ж вирішать дочекатися закінчення активних бойових дій?

Величезний інтерес проявився під час конференції з відновлення України, що проходила минулого року в Римі, Італія. Багато італійських інвесторів виявили потенційну зацікавленість, однак вони залишаються вкрай обережними.

В даний момент вони не готові йти на ризик через відсутність страхового покриття. Наші страхові компанії не пропонують захист від ризиків, пов'язаних із війною.

На даний момент критично важливо подати сигнал італійським підприємствам: будьте готові та не зволікайте, адже можуть з'явитися пропозиції від інших країн. Основна ідея, яку слід донести, полягає в тому, що "якщо ви не підготуєтеся заздалегідь, потім може бути пізно".

Суттєво заохочувати італійські підприємства розпочати з малих комерційних проектів, які мають низький рівень ризику, водночас встановлюючи контакти з потенційними партнерами з України. Важливо також забезпечити доступ до українського уряду та відповідних міністерств.

Українській владі варто було б інформувати італійську сторону про ключові інвестиційні проекти та процедури тендерів.

Ваша країна активно впроваджує цифрові технології, проте важливо проводити інформаційні кампанії, щоб італійці знали, де шукати можливості для отримання значних фінансових ресурсів від Європейського Союзу. Відомо, що Європейський інвестиційний банк та Європейський банк реконструкції та розвитку інвестують значні кошти в Україну.

Дуже важливо, що почалися переговори про вступ до Європейського Союзу. Ви продовжуєте йти правильним шляхом, впроваджуючи всі структурні реформи, особливо ті, що стосуються зміцнення верховенства права та боротьби з корупцією.

Звичайно, коли в Італії виникають новини про корупційні скандали, це не додає позитиву, будемо чесними. Я завжди підкреслюю, що важливо мати активні антикорупційні інституції і те, що громадяни виходять на вулиці, аби висловити свій протест. У сусідніх країнах, на жаль, ситуація зовсім інша: хоча корупція там процвітає, відсутність верховенства права заважає людям вільно обговорювати ці проблеми, і вони бояться висловлювати свою думку.

У будь-якому випадку, це є суттєвим, оскільки інвестори потребують надійного інвестиційного середовища. Я мав досвід роботи в Україні раніше і спостерігаю значний прогрес.

- Повернувшись до Італії, ви дивитеся на українське питання не лише очима дипломата, а й крізь призму італійського суспільства. Отже, чи відчуваєте ви втому від війни та зниження готовності підтримувати Україну в суспільстві? З огляду на вибори, наскільки це може вплинути на політику Рима в найближчі роки?

Коли йдеться про війну, я зауважив, що інтерес до України почав знижуватися. Після початку вторгнення в Україну конфлікт займав центральне місце в увазі громадськості, коли я перебував на посаді посла. Однак з огляду на те, що війна триває вже більше чотирьох з половиною років, мушу констатувати, що італійське суспільство все більше фокусується на подіях у Газі, на Близькому Сході, а тепер і в Ірані, що, безумовно, не сприяє ситуації.

Як я вже зазначав раніше, більшість людей в Італії підтримують продовження допомоги Україні в політичних, економічних та гуманітарних аспектах. Проте військова допомога є досить делікатною темою. Зараз важко зосередитися на цьому питанні, і нам слід почекати результати наступних виборів. Тим не менш, багато італійців починають усвідомлювати необхідність сильнішої Європи, що безпосередньо пов'язано з українською темою. Україні потрібна потужна, єдина Європа, і Європі необхідно зміцнитися.

Наразі багато італійців більше не надто довіряють Сполученим Штатам через Трампа, бо вони розуміють, що і Трамп, і Путін хочуть послабленої та розділеної Європи.

Я сподіваюся, що зрештою Італія продовжить підтримувати Україну. Питання інтеграції України до Європейського Союзу не є для Італії справді чутливим питанням. Позиція італійського уряду полягає в тому, що варто, ймовірно, надати першочерговість Чорногорії та Албанії, бо вони почали перемовини значно раніше.

Але я не вважаю це делікатним питанням, принаймні не для італійської громадської думки. Італія дотримуватиметься рішень, прийнятих іншими країнами.

- Ви залишили Україну у 2024 році, але продовжуєте уважно стежити за її розвитком і публічно говорити про її майбутнє. Якщо порівняти Україну, яку ви залишили, з Україною, яку ви бачите зараз з Італії, що вас найбільше здивувало і що дає вам найбільше підстав для оптимізму щодо майбутнього України та італійсько-українських відносин?

Це моє перше прибуття до Києва за понад два роки. Я відчував невелику тривогу, але, як тільки опинився тут, миттєво зрозумів, що місто наповнене енергією та активністю.

Що справді дає мені оптимізм і надію - це коли я дивлюся на молодь, на молоде покоління українців: вони дуже динамічні, дуже швидкі та енергійні, з європейським способом мислення. Також вражає, як ви розвиваєте свою оборонну промисловість, це неймовірно - дрони, технології тощо.

Ваша країна має високий рівень цифровізації, і я впевнений, що майбутнє України пов'язане тільки з Європою. Це незаперечно, і я вважаю, що коли в майбутньому писатимуть історичні підручники, там буде зазначено, що Путін став останнім монархом, який назавжди втратив Україну. Це неможливо змінити.

Відносини з Італією характеризуються великою теплоту і дружелюбністю.

У нас дуже шанована українська діаспора в Італії. Вони працьовиті люди, які не створюють проблем. З українською діаспорою навряд чи помітні проблеми зі злочинністю тощо. І дуже теплі стосунки між людьми, що помітно, наприклад, й у веденні бізнесу.

Але вам також подобаються людські стосунки. Вам не подобається вести справи, якщо це лише холодний бізнес між компаніями.

І тому є природна симпатія - і в якості життя, і в музиці, доброму харчуванні, і в усьому іншому.

На завершення, можна відзначити також певні схожі риси.

Коли я прибув до України у 1999 році, я був вражений вашою багатокультурністю та регіональними особливостями, які трохи нагадали мені Італію.

В Україні існує безліч відмінностей. Візьміть, наприклад, Одесу та Галичину, Львів і Харків. Це все частини однієї країни, але водночас вони втілюють різноманітність її культури та традицій.

У релігійній сфері можна виявити різноманітність: тут присутні греко-католики, католики, росіяни, єврейська спадщина та татари. Якби італійці глибше дослідили українську історію, вони, напевно, помітили б певні паралелі зі своєю власною культурою.

Я б також активно інвестував у популяризацію вашої культурної спадщини, адже у вас неймовірні міста. Наприклад, італійці мають виразно розвинене почуття естетики, і делегації завжди були вражені красою Києва: українське бароко, візантійські елементи, архітектура XIX століття та сталінські будівлі – це те, в що варто вкласти ресурси, оскільки ми маємо багато спільного.

Юрій Чорний, Київ

Перегляньте повну відеоверсію інтерв'ю на YouTube-каналі Ukrinform.

Фото: Мар'яна Котик / Укрінформ