"Чим ефективніше діє протиповітряна оборона, тим рідше ми з'являємося в міжнародних новинах", -- зазначив фотокореспондент Стас Козлюк.

У випуску подкасту "Медіуми" -- про те, як американські медіа реагують на атаки Дональда Трампа, чому Україні дедалі важче утримувати увагу світової аудиторії та чи можна публікувати фотографії загиблих.

У подкасті "Медіуми" Стас Козлюк, журналіст і фотокореспондент, пояснює, що сьогодні насправді цікавить західну аудиторію в українській війні. Чому чим ефективніше працює українська ППО, тим менше про нас пишуть? Як логіка "трупокілометрів" визначає, чи стане трагедія новиною для світу? І чому інколи навіть зруйнований будинок у Києві не потрапляє на шпальти провідних видань?

А також про цензуру й самообмеження під час війни, рішення не публікувати вже готові матеріали заради безпеки людей, а також про відповідальність редакторів за те, як виглядає війна в медіа. Та чому соцмережі підштовхують журналістику до небезпечної гонитви за швидкістю і хайпом.

Ви можете підписатися на подкаст "Медіуми" на різних платформах, таких як Apple Podcasts, Spotify, SoundCloud, Megogo Audio, NV Подкасти, YouTube Music, YouTube та інші сервіси для прослуховування подкастів.

00:00 "Ми бачимо, яку тривалу історію має демократія та як їй важко з людиною, яка має таку повноту влади";

03:14 "Ми весь час конкуруємо з іншими країнами, в яких також ідуть війни";

05:40 "Кількість постраждалих у катастрофі повинна бути прямо пропорційною відстані до цільової аудиторії."

09:10 "Коли на фронті з'являється щось нове, всі прагнуть дізнатися, як це функціонує."

11:50 Які теми цікаві західним читачам про Україну?

14:29 "Розмежування небезпечної зони від укриття становить 20 кілометрів. Лише небагато людей погодяться взяти тебе з собою в такий шлях."

16:45 "Коли картинки повторюються, твоя аудиторія не просто не бажає їх бачити щодня."

"20:43 Я намагаюся не звертати уваги на світ, де люди ухиляються від читання."

25:18 "Я намагаюся більше звертати увагу на людей, щоб ділитися їхніми історіями."

31:53 Чи можна публікувати фотографії тіл постраждалих?

36:26 "Соціальні мережі ставлять журналістику в умови конкуренції з собою.";

39:54 "Аудиторія не бачить різниці, вона не розуміє хто журналіст, хто блогер".

"Ми бачимо, яку тривалу історію має демократія та як їй важко з людиною, яка має таку повноту влади"

Наталка Соколенко: Моє перше запитання стосується стану американської преси на сьогодні: чи залишається свобода слова в її рамках, і наскільки вона під загрозою чи вразливою. Оскільки ти працюєш у команді The New York Times і спілкуєшся з журналістами з США, чи відчувається вплив слів і вчинків Трампа, а також позовів проти деяких видань, на загальний клімат в медіа?

Стас Козлюк: Я працюю з київським офісом, а не з центральним, тому, напевно, сприймаю все це досить поверхнево.

Наталка Соколенко: Коли президент США звертається до журналістки зі словами "Ти нерозумна!" - і це транслюється не лише по всій Америці, а й на глобальному рівні. Коли він подає позови на 15 мільярдів доларів проти певних медіа, це викликає справжній шок у тих, хто споживає інформацію. Але які емоції переживають американські журналісти, твої колеги, в цій ситуації?

Стас Козлюк: Здається, вони трохи в шоці або ж просто розгублені. Я пам'ятаю, як багато років тому, у 2018 році, разом з моїм колегою Міланом Левічем ми брали участь у проміжних виборах у США, це була перша каденція Трампа. Тоді ми спілкувалися не лише з журналістами, а й з американськими політиками. Ми помітили велику кількість паралелей з часами Януковича, що, можливо, звучить несподівано. Влада, зосереджена в одних руках, схильна до авторитаризму. Ми намагалися донести до них, що повинні бути готовими до цього, що потрібні запобіжники. Вони стверджували, що такі запобіжники існують і що демократія має глибокі корені. Але зараз ми бачимо, як важко демократії, коли влада зосереджена в руках однієї людини, яка може ухвалювати сумнівні рішення в питаннях прав людини, як, наприклад, депортація всіх несогласних. Тому я не можу повністю покладатися на своїх іноземних колег. Ми працюємо з українськими темами і намагаємося зосередитися на українському контексті. Однак й інші колеги намагаються зрозуміти, що відбувається в Україні, тому ми більше обговорюємо з ними українську політику.

"Ми весь час конкуруємо з іншими країнами, в яких також ідуть війни"

Наталка Соколенко: Чи залишається актуальним інтерес до України серед американського та світового загалу? Наприклад, важко стверджувати, що The New York Times слід вважати лише американським виданням, адже воно має глобальний вплив. Який стан інтересу до України на сьогодні?

Стас Козлюк: Ситуація дійсно ускладнена. Це може звучати цинічно, але ми постійно змагаємося з іншими країнами, де також тривають війни, конфлікти або відбуваються природні катастрофи. Наприклад, коли починається конфлікт між Пакистаном і Індією, всі намагаються обговорити цю подію. І якщо щось відбувається у Секторі Газа, це також привертає значну увагу. Коли Ізраїль піддається атакам з використанням ракет і дронів, новини про це заповнюють інформаційний простір. Водночас, у цей момент не помічають, що українські міста постійно під обстрілом, адже ці новини не отримують такої ж уваги у світових медіа.

Ми з колегами обговорювали цю тему під час подій на Майдані. Якщо згадати той період, то можна помітити, що все на Майдані розвивалося з наростаючою напругою. Спочатку вийшли студенти — їх заблокували, потім почали бити, а згодом протестувальники вступили в сутички з правоохоронцями. Правоохоронці відповідали насильством, почали зникати люди, а далі — й убивства. Цей спіральний підйом жорстокості тривав. Зараз ми вже четвертий рік переживаємо повномасштабну війну, а в цілому конфлікт триває майже 12 років. Я не можу уявити, який рівень насильства може знову привернути увагу світу до України так, як це було на початку окупації Криму або в перші дні великого вторгнення. Це зовсім не дивно. Так влаштований людський розум: для жителів Канади чи Австралії Україна — це десь далеко, за океаном. Вони зосереджені на своїх проблемах, які ближчі їм. Щоб їх зацікавило те, що відбувається далеко, має статися щось виняткове, незвичайне або трагічне. Раніше, в 2022 році, коли 30 дронів летіло на Україну, це було сенсацією. Наразі ж у нас є ночі, коли обстрілюють 500 дронів, і це стало звичним явищем. Це дійсно жахливо.

"Число постраждалих внаслідок трагедії повинно бути прямо пропорційним відстані до фінальної аудиторії."

Вадим Міський: Іноземні ЗМІ можуть не звертати уваги на цю тему, оскільки подібні події трапляються досить часто, і в них не видно особливої оригінальності.

Стас Козлюк: Так, можна сказати, що аудиторія вже втомилася від повторюваних історій про війну. Це ще одна проблема, адже, хоча виглядає, що фронт застиг, насправді він, на жаль, продовжує рухатися в наш бік. Ситуація ускладнюється кількома чинниками: не відбувається значних змін на лінії фронту, почалася ера дронів, і потрапити в окоп на машині стало досить небезпечно. Це створює багато труднощів, і військові не завжди можуть дозволити доступ з об'єктивних причин. Тому показувати реалії війни стає дедалі складніше.

Інший момент, про який я постійно думаю -- це те, що чим краще працює українське ППО, тим менше про нас пишуть у світових медіа. Тому що є така жахлива штука, яка називається "трупокілометри". Кількість жертв трагедії має бути прямо пропорційна відстані до кінцевої аудиторії. І якщо, наприклад, загинуло п'ять людей і одна з них, не дай Боже, громадянка Польщі, то поляки про це прочитають. Але читати це десь у Бразилії не будуть. І це парадоксальна ситуація, тому що я пам'ятаю: ми їздили на "приліт" у Лісовому масиві Києва, коли обвалилися перекриття в будинку, здається, між восьмим і четвертим поверхами. Буквально пів будинку склалося. І ти потім дивишся на світові медіа, а не всі про це написали. Тому що: звичний день у Києві, типу черговий обстріл. Загинула недостатня кількість людей, напевно. Я не знаю, чому так відбувається. Напевно, з тієї самої причини, що аудиторія звикає, люди звикають. І ти з цим нічого не зробиш. Ти можеш скаржитися на те, що люди не такі, але люди всюди однакові.

Вадим Міський: Нещодавно, під час однієї з моїх поїздок у Брюссель, я почув цікаву фразу у виступі високопосадової особи з Європейської комісії. Вона вирішила підняти питання про кількість журналістів, які загинули в Україні. За даними Інституту масової інформації, їх вже понад 110. Високопосадовиця додала, що серед них є не лише українці, а й журналісти з Європи, тобто з країн ЄС. Це викликало в мене неймовірне обурення. Я подумав: який же це цинізм. Що це означає — якісь інші категорії чи що?

Ось ти знову згадуєш той випадок із загибеллю польської дівчини, про який почали писати польські ЗМІ. Можливо, якби не ця трагедія, новина взагалі не стала б відомою. Це підводить до питання: чи справді це цинічний вчинок, чи, можливо, це просто спосіб комунікації, здатний змусити світ інакше оцінити ситуацію?

Стас Козлюк: Коли громадяни України гинуть, наприклад, десь у ДТП у Бангладеш, новина про звичайне ДТП в Бангладеш нам мало цікава, навіть якщо там загине багато людей. Але якщо там гинуть громадяни України -- це автоматично стає для нас важливим і цікавим, тому що там можуть бути родичі, знайомі, друзі, сусіди. Хто завгодно. І тому тебе ця новина може зацікавити, бо ти хочеш дізнатися, що сталося, звідки люди, які там загинули. Тобто, на жаль, інформаційний простір працює так, ти з цим нічого не зробиш.

"Щойно з'являється якась нова штука на фронті -- усі хочуть побачити як вона працює"

Наталка Соколенко: Але цікавляться ще й самою війною: технологіями та зброєю, яка застосовується на війні. Я нещодавно була в Женеві на заході, організованому Всесвітньою організацією охорони здоров'я. І там були колежанки-журналістки з африканських країн. Я просила їх показати сайти й те, що ці сайти пишуть про війну в Україні -- Центральноафриканська Республіка, Південно-Африканська Республіка, Замбія. І вони показали: пишуть про те, які нові дрони, що з ППО, як їх збивають чи не збивають, і кажуть, що аудиторія цим насправді дуже цікавиться.

Стас Козлюк: Хочу відзначити, що щойно з'являється нова технологія на фронті — наприклад, зенітні дрони, які здатні знищувати "шахеди". Перші згадки про їх використання з'явилися навесні цього року, якщо я не помиляюся. Всі були зацікавлені побачити, як вони функціонують, і багато хто прагнув відвідати виробництво. І тоді виникає питання: "Мабуть, якщо їх ще не демонструють, то це не без причини". Тобто, коли з'являється щось нове, всі хочуть бути свідками його роботи, дізнатися, як воно виготовляється і з яких компонентів складається.

До речі, у мене з деякими іноземними колегами були розмови про стандарт "золотої години" на війні. Вони питають, чи існує золота година. Ти їм кажеш, що війна в Україні все сильно поміняла і стандарту "золотої години" вже давно немає.

Наталка Соколенко: Чи йдеться тут про вивезення поранених?

Стас Козлюк: Отже, з моменту отримання поранення, людину повинні доставити до лікарів протягом години, на стабілізаційний пункт. На жаль, сьогодні існує ймовірність того, що поранені можуть залишатися на позиціях впродовж кількох діб, і при цьому не буде можливості їх евакуювати.

Бо я мав досвід роботи з медиками на стабпункті рік тому, і тоді не було стільки людей. Я запитував: "Чому так?" На що мені відповідали: "Це не означає, що поранених мало. Можливо, їх просто не вдається евакуювати". І ти також намагаєшся донести цю думку: ситуація на фронті змінилася, і гелікоптер за вами не прилетить.

Наталка Соколенко: Так, як це зображують у голлівудських стрічках.

Стас Козлюк: Так не працює, на жаль. А зараз, до речі, іноземні дрони -- це теж ще одна тема, яка цікава іноземним колегам, тому що це нова штука у війнах. Відносно дешева й ефективна. І їм теж цікаво, як вивозять поранених.

Що хочуть бачити з України західні читачі

Наталка Соколенко: Стасе, скажи, а ти знаєш більд-редакторів The New York Times чи інших видань?

Стас Козлюк: Я з ними не працював. Я ж не працюю з редакторами напряму, я не фотограф.

Наталка Соколенко: Які аспекти української дійсності цікавлять західних читачів, зважаючи на побажання їх редакторів?

Стас Козлюк: Можливо, варто було б зв'язатися з представниками агенцій, адже фотографи, які працюють в агенціях, мають уявлення про те, що цікаво аудиторії, зокрема — редакторам інших медіа.

З того, що "заходить", можна зробити висновок, що йдеться про наслідки обстрілів. Фотографії з фронту, безумовно, важливі, але також потрібні й незвичайні, нестандартні зображення. Наприклад, мені відома історія про реабілітацію військових через гру в гольф: солдати з ампутаціями знаходять новий сенс у житті, граючи в цей спорт. Це стало несподіваним відкриттям. Разом з колегами ми створили про це матеріал, і, здається, він отримав позитивний відгук. Гольф в Україні не є особливо популярним, але в усьому світі цей спорт має своїх шанувальників. І тут ми бачимо військових, деякі з яких мають ампутації, які активно займаються гольфом. Вони відкрито діляться своїми враженнями, розповідають про свої плани на майбутнє в цьому виді спорту. Наприкінці їм подарували ключку Трампу — це було їхнє рішення.

Вадим Міський: Протягом цих років повномасштабної війни, чи виникають у твоїй практиці матеріали, над якими ти працюєш для закордонних видань, що не пов'язані безпосередньо з конфліктом? Чи невоєнні теми стали менш актуальними?

Стас Козлюк: Що ми розуміємо під поняттям "невоєнні теми"? У часи повномасштабної війни все так чи інакше пов'язане з конфліктом у нашій країні. Незалежно від того, чим займаєшся чи як прагнеш уникнути цієї теми, вона все одно вливається у всі сфери життя. Наприклад, моя робота над справами Майдану, яка раніше займала більше уваги, тепер також переплітається з військовими подіями. Деякі з обвинувачених, на жаль, загинули, а інші зараз беруть участь у бойових діях. Крім того, засідання часто скасовуються через повітряні тривоги, обстріли чи перебої зі світлом. Незалежно від того, чим ти займаєшся, ці питання все ще пов'язані з війною та російською агресією. Отже, я не можу погодитися з думкою, що подібних тем немає.

"Кілзона від окопу -- 20 кілометрів. Мало хто захоче тягнути тебе туди з собою"

Наталка Соколенко: Щодо діяльності журналістів та фотокореспондентів, як українських, так і закордонних, в Україні. Я зауважила, що в останній час зменшилася кількість обговорень про те, що дозволено публікувати, а що ні, а також про доступні місця для виїздів. Чи можеш пояснити, з чим це може бути пов'язано?

Стас Козлюк: Можливо, люди нарешті втомилися.

Наталка Соколенко: Пам'ятаєш, у перші роки постійно був конфлікт із Ганною Маляр, з очільницею одеського ОК "Південь" Гуменюк. Конфлікти були, здається, чи не щодня. І були приводи, були підстави дійсно з нею сваритися. А чи все ж таки зникли підстави? Їхні наступники краще розуміються з журналістами чи є якась інша причина?

Стас Козлюк: Дрони кардинально змінили ситуацію.

Наталка Соколенко: Що саме ти маєш на увазі?

Стас Козлюк: Раніше, щоб потрапити на позиції військових, мені потрібно було отримати всі необхідні дозволи. В таких ситуаціях часто казали, що безпекова ситуація ускладнює все, і це могло затримати мене. Наразі ж усе стало значно простіше. Відстань до окопів – 20 кілометрів. Мало хто захоче брати тебе з собою, адже це великий ризик, тому легше відмовити, ніж їхати разом. Насправді, я зараз рідко виїжджаю з тих самих причин. Раніше можна було доїхати до окопів на власному автомобілі, але тепер це неможливо. Зараз, щоб потрапити туди, потрібно або йти пішки, або їхати в броньованій машині разом з військовими. Якщо ти бачила відео від "5 каналу", де їх автомобіль підірвався на магнітній міні і вони шість годин долали всього 400 метрів, можеш уявити собі, з якими труднощами це пов'язано.

І якщо військові тобі зараз можуть сказати, що ми не поїдемо, то ти розумієш чому. Тобто це не якийсь вигаданий снайпер, як було в часи АТО. Це об'єктивна реальність, об'єктивні причини, з яких ти не можеш робити роботу, як раніше, і тому треба думати над тим, що робити.

"Коли однакові зображення, то твоя аудиторія не те що хоче їх бачити щодня"

Вадим Міський: Чи позначилося це на обсязі матеріалів, що надходять із зони бойових дій?

Стас Козлюк: Мабуть, так, але я б додав, що це не єдине пояснення. Є кілька причин. По-перше, питання безпеки – наразі важко потрапити до піхоти. А по-друге, фотографії повторюються.

Це те, що викликає в мене тривогу сьогодні, адже я вже переживав подібне під час АТО/ООС. Коли війна перетворилася на окопну, всі знімки стали схожими за сюжетом: людина в окопі, людина в окопі, людина в окопі. Вони почали повторюватися. У певний момент це стало значно менш захоплюючим. Сьогодні ситуація нагадує ту, адже фронт вже не такий, як у 2022 році, коли українська армія просувалася на десятки кілометрів за місяць, звільняючи міста та села. Війна завжди залишалася тяжкою; вона однакова, адже це про біль, страждання та надзусилля.

Проте, коли мова йде про подібні зображення, ваша аудиторія навряд чи прагне бачити їх щоденно. Це ускладнює ситуацію. Як журналіст, ваше завдання полягає в тому, щоб знайти нові способи «упакувати» історію про війну так, щоб вона зацікавила читача. І я зараз не маю на увазі лише іноземну аудиторію, а говорю про наших людей. Часто можна натрапити на іронічні коментарі про те, як люди втомилися від війни. Насправді, вони не здатні постійно споживати новини про конфлікт, адже це може призвести до психічного виснаження. Постійне занурення в жахи, страждання та втрати може просто звести з розуму. Щоб зберегти психічний стан, багато хто починає уникати цього контенту і зменшує обсяг споживаної інформації. І, напевно, це абсолютно нормально. Хоча я не психолог, вважаю, що саме так і працює людська психіка. Неможливо жити чотири роки, постійно думаючи про те, що твоє життя може закінчитися в будь-який момент.

Ось ти читаєш новини, де деякі сайти активно публікують прогнози мольфарів і ворожок, які нібито "назвали точні дати обстрілів великих міст". Щоб дізнатися більше, пропонують клікнути на посилання. Це ж абсурд! Люди й так в стресі. Куди їх ще більше напружувати? Через це багато хто зменшує споживання інформації. Тож тепер тобі потрібно знайти спосіб, як зацікавити їх знову.

Вадим Міський: Які методи можна використовувати для досягнення цього?

Стас Козлюк: Потрібно шукати нові цікаві теми та альтернативні перспективи. На початку повномасштабного вторгнення можна було вийти з дому і написати текст про те, як російська армія намагається взяти Київ в облогу, як прилітають ракети, обстрілюють околиці, а кав'ярня під домом все ще працює, і я, як і раніше, насолоджуюсь своїм улюбленим тортом — це символ незламності. Ми усі пам'ятаємо ті перші тижні, коли все відбувалося так. Але зараз ситуація вже не така. Тепер потрібно знайти новий підхід до опису цих подій. Як його знайти? Чесно кажучи, це гарне запитання, і я поки не маю відповіді.

"Я намагаюся ігнорувати світ, у якому люди відмовляються читати"

Наталка Соколенко: А форми? Ми говорили з Оленою Левандовською, вона каже про своїх дітей як про перше покоління, яке сприймає світ не через текст, як ми. Тобто зараз людство, молоде покоління, сприймає світ через відео. Тексти вони не читають, а тільки дивляться. І друга характеристика, з її спостережень -- це короткі відео. Це не просто замість тексту відео, а ще й коротке відео. То, відповідно, як це відбувається на твоїй роботі?

Стас Козлюк: Я намагаюся не звертати уваги на світ, де люди відмовляються від читання. Кліпове мислення, на мою думку, є серйозною проблемою. Знаєш, моє життя надто коротке, щоб витрачати час на перегляд відео. Мені легше і швидше прочитати текст. Можливо, це не зовсім правильний підхід, але я все ж вірю, що працюю для своєї аудиторії. Я не соціолог, і не можу точно визначити її характеристики, такі як вік, стать чи рівень доходу. Але за своєю присутністю в соціальних мережах я помічаю людей, які цікавляться читанням. Власне, я пишу для них. Наприклад, нещодавно я опублікував матеріал про гуманітарний коридор на Волині, який привернув увагу кількох десятків тисяч читачів. Я також намагаюся адаптувати свої тексти для різних платформ: окремо для Твіттера, Фейсбука, іноді навіть для Інстаграма.

Наталка Соколенко: Я зрозуміла твою точку зору. Щодня розмірковую, чи варто мені приєднатися до ТікТоку, але поки що утримуюсь від цього кроку.

Стас Козлюк: Це соцмережа з незрозумілими для мене політиками, не до кінця зрозумілою системою алгоритмів, тому я не зовсім готовий. Я терпіти відео не можу. Я кілька разів намагався робити блоги на ютуб і всі рази я врешті здався. Тому що воно забирає надто багато часу: потім треба сидіти монтувати, зводити звук. Потім це ж треба придумати якісь обкладинки для цього. А їх ще треба намалювати нормально. Ти не вмієш малювати, тобто тобі треба до когось звертатися або робити самому. І ти такий: "Ну так навіщо його робити взагалі?". Може, я буду робити те, що я вмію робити?

Вадим Міський: У нас є свій особливий рецепт. Ось наш продюсер, який справді вирішує всі ці питання та труднощі. Ти просто приходиш, займаєш своє місце в кадрі, а за лаштунками все налагоджено.

"Я прагну більше звертати увагу на людей, щоб мати можливість ділитися їхніми історіями."

Наталка Соколенко: Поділись, будь ласка, чим ти зараз займаєшся?

Стас Козлюк: У мене є кілька тем для обговорення. Разом із колегою ми підготували для швейцарського медіа репортаж про унікальний гуманітарний коридор в Україні, який продовжує функціонувати. Це єдине місце, де українці з окупованих територій можуть повернутися додому. Коридор знаходиться у Волинській області. Люди витрачають на подорож до трьох днів. Кожна історія – це окрема драма, повна неймовірних моментів про їхнє втечу. Я досі згадую про подружжя, яке обом вже понад 80 років. Жінка має серйозні проблеми з ходьбою через зламану шийку стегна, а її чоловік, також маючи труднощі з рухом, вивіз її на інвалідному візку з Олешок.

Для мене це історія про неймовірну любов, тому що тільки неймовірна любов може дати такі сили, аби, коли ти майже не можеш ходити, вивести свою кохану людину. І складність у чому: люди мають пройти між кордонами 2 км не дуже хорошою дорогою. От уяви: вони вдвох ідуть цією дорогою 2 км. Перед тим ще дві з половиною доби вони їхали в транспорті. І таких історій там дуже багато.

Я з колегою провели там певний час, а потім я ще сам відправився, щоб поспілкуватися з волонтерами і людьми, які там перебували. Якщо просто зупинитися і спостерігати, можна почути вражаючі історії. Одна з жінок, наприклад, залишила Москву. Вона давно закохалася в росіянина і переїхала до Москви жити з ним. Але їхній шлюб не виправдав сподівань — чоловік виявився не найкращим партнером. Потім настала пандемія, а за нею й повномасштабне вторгнення, і у неї залишилися фінансові труднощі. Вона намагалася зібрати гроші на квитки, щоб виїхати з сином, адже він має інвалідність. Зрештою, їй вдалося зібрати необхідну суму, і вона покинула все, щоб приїхати до своїх родичів в Україну.

З нею завжди цікаво спілкуватися: які думки крутяться у її голові в той момент, коли вона приймає важливе рішення. Наразі я зосереджуюся на цьому питанні, прагнучи дослідити його з позиції соціального аналізу. Я намагаюся уважніше спостерігати за людьми, щоб створити їх історії.

В мене є ще один аспект діяльності. Раніше я займався справами, пов'язаними з Майданом, та судовими процесами, що з ним асоціюються. Наразі, як і багато моїх колег, я фокусуюсь на російських військових злочинах, які можуть мати різноманітні прояви. Отже, можна виділити два основні напрями: військові злочини, вчинені росіянами, та короткі портрети людей, що пережили ці події.

Наталка Соколенко: І це текстові матеріали з фото. Хто читає, мені здається, той краще думає, принаймні намагається думати. Ніж той, хто просто пасивно споживає відео.

Стас Козлюк: Мені текст привабливіший, оскільки він дозволяє більше варіювати деталі. Ти можеш інтегрувати елементи в наратив, акцентувати певні моменти. Це для мене легше, ніж працювати з відео. Хтось, напевно, знаходить відео більш зручним форматом.

Чи можна публікувати фотографії тіл постраждалих

Вадим Міський: Чи траплялися у тебе ситуації, коли виникала дилема — опублікувати чи утриматися? І ти все ж вирішив не випускати матеріал з певних причин, хоча, можливо, ця історія справді варта була того, щоб її почули?

Стас Козлюк: Існує кілька подібних випадків. Ми певний час співпрацювали з військовими. У нас були всі необхідні погодження та дозволи, але раптом ситуація змінюється, і отримуємо повідомлення: "Всі дозволи скасовані, продовжувати роботу неможливо". І вже маючи відзнятий матеріал і написану історію, ти вирішуєш не публікувати її. Хоча ти міг би це зробити, але зміни на місцях можуть призвести до небезпеки для людей, і ти не хочеш цього. Тому просто утримуєшся від публікації.

Існують випадки, коли нас запрошують на певні зйомки, і ти усвідомлюєш, що не можеш опублікувати жодну фотографію з цих заходів. Місце може бути впізнаване, але не настільки, щоб його легко впізнали, і ти побоюєшся наслідків. Таким чином, знімки залишаються у твоєму архіві, недоступні для публікації. Іноді трапляється так, що ти навіть не робиш жодної фотографії: просто вирішуєш не піднімати камеру, бо момент не вартий того. Ти не агенційний фотограф, який має постійно демонструвати високі результати через велику конкуренцію. Ти працюєш для українських медіа і для себе, тому маєш можливість обирати — знімати чи ні.

Наталка Соколенко: Чи існували чисто естетичні підстави для цього? Пам'ятаєш, тоді виник великий резонанс стосовно питання, чи доречно виставляти на публіку зображення тіл жертв, які постраждали або загинули під час обстрілів у Києві, особливо якщо вони були оголеними, адже це трапилося вночі, коли люди спали.

Стас Козлюк: Ці фотографії були створені кількома митцями, і це цікаве питання, адже все залежить від контексту. Наприклад, один з фотографів працював у Маріуполі. Він не прагне до інновацій, просто продовжує робити високоякісні знімки. Коли його роботи з'являлися в Маріуполі, люди захоплювались: "Вау, це неймовірно! Дякуємо за твою працю". Але коли він знімає в Києві, реакція інша: "Ох, ти ж...". І тут постає запитання: що змінилося? Відповідь — контекст. Маріуполь — місто, яке зазнає облоги, тоді як Київ іноді піддається обстрілам. Однак це не лише про географію. Перші тижні та місяці ми були в шоковому стані, не розуміючи, що відбувається в умовах повномасштабної війни. А тепер, через чотири роки, ми намагаємось знайти спосіб жити в цих умовах.

І ці фотографії з пораненими, убитими, з оголеними тілами можуть тебе вже обурювати, наприклад. Але тут у мене наступне питання. Ці фотографії особливо нічим не відрізняються від фотографій, які робилися під час попередніх воєн. Якщо дивитися, наприклад, із Сектора Газа або з Афганістану, або ще давніших війн -- дехто з фотографів порівнював це з війною у В'єтнамі. А що змінилося? Я думаю, що змінилося те, що ми звернули увагу, тому що це про нас. Це фотографії про нас зараз. Частині з нас не дуже приємно, що нас так показують. Тому, власне, про це ми й говоримо в суспільстві, у соціумі, у соцмережах і так далі. Тому що ми намагаємося зрозуміти, як правильно жити в цій новій реальності. І відповіді на це питання немає.

Я ознайомлююсь з думками різних експертів, і дехто з них прагне повної стерилізації інформаційного простору: ніяких зйомок взагалі. Інші ж навпаки виступають за те, щоб знімати абсолютно все. Але й те, й інше є неправильним, адже важливо проявляти повагу до людей. По-перше, до тих, хто потрапляє в кадр. По-друге, до тих, хто буде переглядати ці світлини.

Я розумію, що це складна конструкція і в моменті зйомки тобі складно про це думати, тому що ти думаєш про те, як зняти. Але загалом про це замислюватися варто.

"Соціальні мережі ставлять журналістику в умови конкуренції з собою."

Вадим Міський: Існує ще один аспект публікації, коли настає момент, коли можна усвідомити і визначити для себе, чи варто оприлюднювати матеріал, чи залишити його в особистому архіві. Можливо, через багато років, коли емоції вляжуться, цей матеріал сприйматиметься як частина історії, як документ. Тоді контекст буде зовсім іншим, правда?

Стас Козлюк: Насправді оце кліпове мислення і соцмережі, які я терпіти не можу, змушують журналістику і журналістів із ними конкурувати. А ти не можеш виграти цю конкуренцію, не можеш виграти цю війну з соцмережами, тому що ти програєш. Ти один, а соцмережа -- це мільйони й мільйони людей, які будуть швидшими за тебе. Бо в сусідній будинок прилетіло, людина вийшла і зробила фотографію на телефон. А ти ще до цього будинку маєш доїхати.

І тому гонитва за швидкістю зрізає момент відбору фотографій. Раніше ти міг відзняти, сісти десь у кав'ярні з ноутбуком чи приїхати додому. Ти сідав спокійно, відбирав ці фотографії, розбирав, які публікуєш, які не публікуєш, відправляв цю вибірку в редакцію, і редакція вже десь її публікувала. А зараз ти маєш робити це все онлайн. Тобто ти приїхав, натиснув -- відправив, приїхав, натиснув -- відправив. У тебе немає часу думати. Я проти такого.

Тут тобі має допомогти редактор або більд-редактор, який відповідає за те, як виглядає ваше медіа, за його зовнішній вигляд, за фотографії, стилістику і так далі. І він має подивитися, що ти понадсилав, і сказати: це можна, це не можна. Але цього немає.

У нас навіть медіа, які ми всі цитуємо і любимо, дозволяють собі робити відверту єресь, публікуючи хайпові заголовки з хайповими підписами до фотографій, які не дуже етичні щодо людей, зображених на цих фото.

Вадим Міський: На сьогоднішній день BBC піддають критиці всі, хто не є лінивим.

Стас Козлюк: Ні, їхній SMM-менеджер дійсно допустив серйозну помилку. Я маю на увазі випадок з моєю чудовою колегою Настею Федченко, коли вона пережила втрату чоловіка. Вони використали в соцмережах фотографію одного з фотографів, на якій Настя стоїть біля труни, з підписом: "Ось так виглядає справжнє горе".

Настя, замість того, щоб занурюватися у свої переживання, спостерігає за всім, що відбувається, через медіа. Їй ще потрібно зібрати свої думки, щоб потім пояснити, чому це неправильно і чому так поводитися не можна. Як журналіст у спілкуванні з колегою. І це просто неймовірно. Тепер уявіть, що значна кількість людей на цих знімках не можуть висловити свої думки, адже їм бракує соціального капіталу. Їх просто не почують.

"Аудиторія не бачить різниці, вона не розуміє, хто журналіст, хто блогер"

Вадим Міський: Дійсно, у цій сфері журналісти також можуть припускатися помилок, оскільки вони змагаються з різними публічними особами, які постійно вдаються до подібних практик. Згадаймо, наприклад, Дашу Малахову, яка використала зображення дітей у трунах для свого кавер-піку. Це дуже нагадує історію, яку ти щойно розповів. Проте варто зазначити, що вона не є журналістом, а виступає в ролі інфлюенсера, що змінює природу виробництва такого контенту.

Стас Козлюк: Проте, в цілому аудиторія не сприймає різницю. Вона не усвідомлює, хто є журналістом, а хто - блогером. Якщо інформацію збирають системно, це вже свідчить про журналістську діяльність. А чи дійсно ця особа є журналістом - це інше питання. Я пригадую цю ситуацію, вона була просто жахливою.

Звісно, можна висловлювати зауваження до фотографа, але те, що зробила Даша Малахова, перевищує межі. Коли звучить фраза: "Моя аудиторія побачить ці зображення дітей і замислиться", — це не так. Дашо, не замислюється. Адже подібних фотографій вже безліч.

Якщо ти прагнеш змін, розпочни з розповіді про цих дітей. Поділися їхнім життям, мріями, думками та бажаннями. Лише тоді твої слова можуть справити вплив. Історія повинна стати особистою, наблизитися до тих, кому ти її розповідаєш. Але для цього потрібно докласти зусиль. Встань з дивану, вийди на пошуки, поспілкуйся з людьми. Це може бути непросто. Це вимагатиме витрат часу, коштів та зусиль.

Наталка Соколенко: Які ж існують принципи? Що ми публікуємо, а що — ні? Мені здається, ті думки, які тільки що були висловлені, і є тими правилами, які варто впроваджувати.

Стас Козлюк: З одного боку, без любові до людей у тебе нічого добре не вийде зробити, без цього ніяк. Але з іншого боку, без здорового скептицизму до людей теж нічого не вийде зробити.

Загалом, якщо говорити про тексти, то колись, років триста тому, коли я проходив практику в одному популярному на той час медіа, я привіз свій "геніальний" текст на 20 тисяч знаків, здається. Редактор, коли прочитав цей текст, сказав, що ми взагалі-то не в читацькому клубі й твій геніальний матеріал ніхто читати не буде, тому що він переобтяжений неважливими деталями. Усі деталі повинні мати сенс.

Що варто знімати, а що — ні? Перед записом ми обговорювали тему трьох годин (ембарго на публікацію фотографій — "ДМ"). Це питання знову ж таки залежить від конкретної ситуації, в якій ти працюєш. Наприклад, у Сумах чи Харкові дрон-розвідник може швидко коригувати вогонь. Тому зазвичай, поки рятувальники виконують свою роботу, намагаються утримуватися від публікацій, щоб уникнути повторних атак.

У ситуаціях, коли відбуваються обстріли міст на кшталт Києва, спостерігається конкуренція між мером та головою Київської міської військової адміністрації щодо того, хто швидше надасть інформацію. Навіть фотографії з місця подій починають з'являтися, що робить сенс тримати інформаційне ембарго практично нікчемним. Тобто, якщо ти можеш утримувати цю заборону протягом трьох годин, але вже з'являються знімки з подій, то, напевно, варто й тобі дати інформацію.

Наталка Соколенко: Також зазначають місця, куди направилася швидка допомога.

Стас Козлюк: Отже, куди ж відправилася швидка, куди був виклик?

Нагадаємо, в попередніх випусках подкасту "Медіуми" ми спілкувалися з Оленою Левандовською, яка розповіла про український проєкт "ШВАБРА", що трансформує блогінг зсередини. Також ми обговорили з Юлією Тимошенко з Ukraїner, як ефективно комунікувати з іноземною аудиторією, щоб бути почутими й зрозумілими. Марта Наумова поділилася досвідом роботи з медіаграмотністю на державному рівні, а Сергій Міхальков розповів про телеграм-канали, які в умовах "шахедних" атак маніпулюють емоціями та перетворюють тривогу на прибуток. Юрій Табаченко розглянув, як святкувати сторіччя мовника так, щоб це стало темою обговорення для всієї країни. Тетяна Трощинська та Данило Мокрик обговорили етичні аспекти публікації новин про смерть, Олена Тараненко розкрила способи захисту від медіатравми, а Денис Зеленов поділився досвідом роботи соцмереж "24 каналу". Дмитро Литвин торкнувся теми "Укрінформу", "УП", телемарафону та "офреки" для журналістів, в той час як Олександр Педан презентував ідеї співпраці з Суспільним та інші проєкти Pedan buro. Катерина Котвіцька з Megogo Audio розповіла про нові тренди у дистрибуції аудіоконтенту онлайн, а Гала Котова з Viber поділилася, як досвід роботи під час пандемії допоміг команді Rakuten Viber адаптуватися та зростати після початку широкомасштабного вторгнення.