Марсі Шор: Мова – це потужний інструмент. Висловлювання Трампа нагадує риторику, що використовувалася в Третьому рейху.

Інтерв'ю з Марсі Шор, американською історикинею, яка спеціалізується на дослідженні історії Східної Європи та обіймає посаду професорки інтелектуальної історії Єльського університету.

Цього року ви ухвалили рішення - разом із чоловіком, Тімоті Снайдером, -перебратися до Канади в публічному просторі одна з ваших мотивацій була саме політика американського президента Дональда Трампа. Яким був ваш шлях до ухвалення цього рішення?

Це було дуже поступове рішення, і воно абсолютно стало неповоротним із часом. У медіа це не набуло великого масштабу. Все почалося задовго до виборів, було багато політичних елементів. Були, певно, більше сімейні ситуації. Я вже дванадцять років викладаю в Єлі, і це була велика для мене шана. Але я вирішила, що, можливо, варто щось змінити. Я ніколи не думала, що проведу все своє життя, всю свою кар'єру в одному місці. Я подумала, що це було б також непогано і для моїх дітей, щоб ми могли кудись поїхати поза межами Сполучених Штатів Америки.

У мене був дуже довгий час, коли я міркувала про ситуацію в Сполучених Штатах. Це, наприклад, ситуації стрілянини, що постійно стаються неподалік від нас. Я дуже через це переживала, довго переживала. Також, якщо говорити про Університет Торонто, то це чудове місце. Дуже тривалий час була певна напруга, і це було пов'язано не тільки з економікою США, але й з університетом, і взагалі з інтелектуальною ситуацією в університетах і політичною ситуацією.

Це тривало дуже довго, і багато науковців про це писали. Тому було таке цікаве питання: чи потрібно стипендії науковців захищати від цього? І було дуже багато аргументів і з того, і з іншого боку, чи потрібно, чи не потрібно. Але тим не менш, я вирішила, що я хочу більше бути в громадському секторі, якщо говорити про міжнародні відносини в Торонтському університеті, то це саме той інститут, який був створений як міждисциплінарний заклад, який має підтримувати та культивувати стипендії, які в той же час мають залучати більше громадськості, - спеціально для громадськості.

Цю задачу мала виконати Дженні Стайн, адже вона є справжнім дивом природи, яке справляється з цим завданням. Це відмінне середовище для дослідників, і це був переконливий аргумент. Після виборів 2024 року я остаточно усвідомила, що не бажаю повертатися до Сполучених Штатів, і в мене є багато підстав вважати, що це правильне рішення.

Чи спостерігаєте ви в Сполучених Штатах елементи тоталітарного режиму? Чи можуть ці трансформації бути зворотними?

Безумовно, таких ситуацій чимало, і вони не виникли раптово. Александер ван дер Беллен, президент Австрії, кілька років тому зазначив щодо Аушвіцу: "Аушвіц — це не явище, яке з'явилося нізвідки". Все це формувалося поступово. Нічого не відбувається за одну ніч. Я впевнена, що ви спостерігали за змінами в Російській Федерації під керівництвом Путіна. Іншими словами, все це відбувається поступово, крок за кроком.

Усе своє життя я була зосереджена на Східній Європі, а не на Америці, навіть попри те, що я американка. Але я можу сказати, що я почала панікувати близько десяти років тому, у вересні-жовтні 2015 року, коли Трамп вийшов на політичну сцену. Тоді я зрозуміла, що щось тоталітарне вивільнилося, я б сказала так, що навіть до того, у 2008 році на виборах. Коли Обама та Байден були проти Джона Маккейна, і Джон Маккейн вирішив об'єднатися з колегою. Можливо, багато хто забувся, хто така Сара Пейлин, але гаразд.

Забудьмо про Сару Пейлін. Як історик, який спеціалізується на 1930-х роках, можна провести паралелі між старими правими та новими правими. Це нагадує ситуацію з маршалом Антонеску в Румунії або з угорськими консерваторами, не кажучи вже про німецьких старих консерваторів і нацистів. Джон Маккейн, однак, потребував часу, щоб усвідомити, що він розкрив силу, яку не міг ані зрозуміти, ані контролювати. Як і в 1930-х, коли старі консерватори не відразу усвідомили, що нові фашисти є харизматичною версією самих себе, вони насправді випустили на волю щось нове і непередбачуване, що почало набирати обертів.

Тож у той момент я почала відчувати паніку. Коли вони зазнали поразки, я глибоко зітхнула і подумала: "Добре, ця загроза минула, але вона не зникла безслідно". Щось пересувалося, щось порушувало спокій води. Зараз, через сім років, я можу сказати, що це зло знову вийшло на поверхню у 2015 році, і не випадково. Воно пропагувало певну риторику - риторику насильства, жорстокості, що містила сексистські, вульгарні й надміру сексуалізовані висловлювання. Це відбувалося так, як раніше не було прийнято, і якщо ми говоримо про риторику Трампа, то вона нагадує мову Третього рейху. Слово - це насправді може бути маленька зброя, яка поступово накопичується: вона не вибухає одразу, але з часом стає небезпечнішою.

Це кілька прикладів. Але ви хотіли знати, чи я вважаю, що можна це повернути. Як історик, я ніколи не думаю про те, чи можна щось повернути назад. Історія не повертається, історія тільки рухається в один бік - уперед. Але це не означає, що вона має рухатися в одному конкретному напрямі. Тож якщо говорити про те, чи ми можемо повернутися в ті часи, в яких ми були, то ні. Ніколи ніде не буває шляху назад. Та якщо ви хочете знати, чи можуть всі ці речі змінитися на краще, то так, можуть: завжди є можливість чорного лебедя. Усе може змінитися дуже швидко. Воно може змінитися на хороше чи на погане -- це вже невідомо. Але може.

Дональд Трамп під час заходу "Відновимо велич Америки", зображення: gettyimages.

Ми фіксуємо цю бесіду в момент, коли стає очевидним, що Дональд Трамп вирішив провести перетворення в резиденції президента США - Білому домі. Ця архітектурна пам'ятка функціонує з кінця XVIII століття. Будівництво тривало з 1792 по 1800 роки, і тепер вона вважається символом демократії у всьому світі. З'явилася інформація про демонтаж східного крила, яке, як відомо, було резиденцією першої леді. Це місце також виконувало функції багатьох працівників і служб, які відповідали за певні сфери діяльності.

Як історик як ви бачите загалом такий крок - зруйнувати фрагмент американської історії для будівництва чогось нового? Можливо, на поталу его американського президента?

Це напевно через его нашого президента. Ми думаємо на нарцисизм, якщо згадати Чаушеску, - той будував собі палаци, поки народ голодував. Це карикатура фактично, я думаю, що це достатньо символічно - символічніше, ніж будь-що інше. Це такий деструктивний імпульс. Це необмежений нарцисизм. Сам той факт, що він руйнує Білий дім, - це демонстрація, символ того, що він зростає і що він хоче зруйнувати найбільше - він руйнує життя людей.

Як західна інтелектуальна спільнота станом на зараз сприймає Україну? Адже не секрет, що загалом в західному світі представництво саме російської позиції є традиційно доволі високим лоббі.

Я б тут провела розмежування між європейською складовою західного світу та американською. Адже, з одного боку, ті, хто не є американцями та українцями, часто недооцінюють, наскільки закритою може бути Америка. Багато американців взагалі не приділяють уваги іншим країнам. Вони не замислюються над Росією замість України або Францією замість Польщі. Їхні думки часто зосереджені лише на власних справах.

Сполучені Штати Америки - це величезна країна, це багатомовна країна. Це країна, де більшість людей ніколи не мали паспортів. Люди поглинуті своєю країною, і цього більша частина світу не розуміє. Ніхто не розуміє, що американці не розуміють, як інші країни використовують інші мови навіть. І найважливішим є в цьому питанні те, що ми маємо зробити так, щоб американці зрозуміли, що інші люди - вони також живі, вони також існують.

Можливо, я покладаюся на свої особисті враження. На мою думку, українці часто переоцінюють вплив російської культури на американців. Насправді, американці не читають Пушкіна і не мають особливого захоплення російським балетом. Людей, які проявляють інтерес до цих аспектів, можна перерахувати на пальцях однієї руки. Зазвичай це представники славістичних кафедр або інститутів в університетах. Я помітив, що більшість тих, хто глибоко займається російською культурою та мистецтвом, нині підтримують Україну.

На мою думку, в даному контексті необхідно переосмислити інтервенцію. Багато людей помилково вважають, що американці по-справжньому захоплюються російською культурою, але таких людей зовсім небагато, і вони не мають значного впливу. Можу з упевненістю сказати, що моє захоплення російською літературою, напевно, перевищує інтереси багатьох з моїх знайомих. Я щиро захоплююся творчістю Достоєвського, адже він вміє глибоко і точно зображати зло. Мені не вистачає спілкування російською, проте ця ностальгія не закриває мені очі на жахіття, які чинить Російська Федерація.

Отже, я вважаю, що це не є проблемою. Це не проблема в тому, що американці захоплені російською культурою. В Сполучених Штатах є впливові особи в інтелектуальних колах, які аналізують роль України, і це не націоналісти, а науковці, які більше цікавляться геополітикою. Наприклад, Стівен Вохайн, який писав статті для "Гардіан" і вважає, що Україні не місце в НАТО. Ці люди не є фанатами балету чи шанувальниками Достоєвського; це не суть проблеми. Вони дивляться на світ через призму теорії ігор і сприймають це як шахову партію. Вони розмірковують: ось тут ми просуваємося, тут Російська Федерація, а Україна в цій схемі не має такого значення, оскільки ми маємо справу з шаховою дошкою і парадигмою шахової війни. Коли ми обговорюємо геополітичну ситуацію, складається враження, що реальні люди не враховуються. Ми говоримо про це, як про шаховий матч, де іноді потрібно пожертвувати пішаком для досягнення перемоги.

Ось тут і криється справжня проблема – Україні бракує необхідної допомоги. Людей потрібно вивести з цього стану, в якому вони сприймають ситуацію як шахову партію, не усвідомлюючи, що за цим стоять реальні людські долі. Я спостерігала за самітом на Алясці і думала: якби політичні аналітики та журналісти дійсно прагнули донести суть цієї події, вони б показали кадри американського президента, що вітає Путіна на Алясці, поряд з фотографіями, на яких російські військові катують українських солдатів. Це необхідно для того, щоб люди усвідомили, що відбувається насправді. Щоб вони вийшли з цих абстрактних наукових роздумів, бюрократичної мови та теорій ігор, де все зводиться до шахової гри.

Отже, справа не у Пушкіну. Не в тому, щоб його відсторонити. Справжня проблема полягає в тому, що люди відсторонюються від розуміння політики, не звертаючи уваги на те, що ховається за цим, не усвідомлюючи, яке зло може бути за цими процесами.

З української перспективи я могла б звернутися до вас щодо російської культури, яка, безумовно, може викликати інтерес у людей, що цінують естетику і прагнуть вивчати чи хоча б ознайомлюватися з мистецтвом. Проте варто зазначити, що ця культура асоціюється з експансією та витісненням корінних культур і народів, зокрема нашої держави та інших країн, на які Російська Федерація залишила свій слід. Тому з української точки зору, на жаль, ми не можемо знайти жодних позитивних аспектів у російській культурі. Проте, безумовно, ми поважаємо вашу точку зору.

Зазвичай Путіна вважають основним ініціатором війни. Проте існує думка, що навіть після його відходу росіяни можуть продовжувати слідувати своїй агресивній ідеології та вчиняти нові військові дії. Як ви ставитеся до цього висловлювання? Якщо підтримуєте, то які фактори спонукають росіян до війни та подальших ескалацій?

Це питання на мільйон. Є кілька речей, які можна сказати з цього приводу. По-перше, ми не знаємо, що було б, якби Путін в наступні п'ять хвилин помер. Ми не знаємо, що відбудеться. Ми не знаємо, хто буде після нього. Ми не знаємо, що решта росіян зробить. Це те, що ми не знаємо.

Президент Сполучених Штатів Дональд Трамп (праворуч) зустрічає президента Росії Володимира Путіна після його прибуття на спільну базу Елмендорф-Річардсон 15 серпня 2025 року в Анкориджі, штат Аляска. Лідери зібралися для проведення мирних переговорів, метою яких є завершення конфлікту в Україні. Фото: Andrew Harnik/Getty Images.

Історики не завжди вміють точно прогнозувати, що чекає нас попереду. У найгіршому випадку ми можемо лише зазначити, що подібні ситуації вже мали місце в минулому.

Я дуже сподіваюся, що якщо Путін прямо зараз помре, то, враховуючи ту вертикальну систему, яка там була вибудована, буде певний момент вакууму. Це буде чи два тижні, чи дві години - я не знаю, але я сподіваюся, що в України є план на те, як скористатися цією можливістю. Є дещо таке, що пішло абсолютно неправильно в Російській Федерації. Володимир Рафєєнко говорив про антропологічну катастрофу російської культури. Дійсно, там є антропологічна катастрофа. Як ми це можемо продіагностувати - чи через Толстого, чи через Пушкіна? Чи це через те, що вони не визнають злочинів сталінізму, чи це брак демократії?

Не існує можливості провести контрольоване дослідження, оскільки неможливо ізолювати всі фактори і точно визначити, в чому ж полягає проблема. Проте, моя інтуїція як історика і фахівця з питань пам'яті підказує, що Сергій Лебедєв та інші дослідники вказували на те, що існує колективне заперечення злочинів, скоєних в радянський період, зокрема в епоху сталінізму. Нам необхідно зважити на це і зрозуміти, як все сталося, а також взяти на себе відповідальність за те, щоб відверто висловити правду про ці часи. Я вважаю, що саме тут лежить ключ до розуміння цієї антропологічної катастрофи, яка відбулася.

Відбувається щось, що мене глибоко вражає – це криза суб'єктивності. Я не відвідувала Російську Федерацію з 2016 року і не маю можливості туди повернутися. Моя інтуїція не така ж, як була б, якби я могла зустрітися з людьми там і поглянути їм в очі. Проте можу стверджувати, що система Путіна та путінізм більше сприяють демобілізації людей, аніж їхньому об'єднанню.

Водночас у сталіністські часи були абсолютно інші наративи, які вели до утопічних бачень. Я не бачу наразі, що це та країна, яка має ентузіазм до вбивства українців і до створення певного утопічного світу, коли Україна та Російська Федерація об'єднаються. Це країна, в якій люди роздавлені. Я не думаю, що хтось там взагалі за щось несе відповідальність. Якщо запитати людей... Знаєте, я спілкувалася з людьми, але коли людей запитують на вулиці, що ви думаєте про війну? Вони кажуть: я не цікавлюся політикою, я поза політикою. Ми нічого не кажемо. Ми мовчимо. Ми хочемо думати, що це чиясь відповідальність, не моя. Я думаю, що це превалює, порівняно з активною позицією. І це відрізняється від того, що ми раніше бачили.

Ми спостерігаємо подібні тенденції і в Сполучених Штатах Америки. Ситуація, що склалася, нагадує неофашизм. Історія ніколи не є незмінною: кожного дня хтось переписує її. Наприклад, одного дня Путін заявляє про необхідність втручання з метою проведення спеціальної військової операції для захисту "ДНР". Потім з’являється нова версія, що операція має на меті порятунок російськомовних українців-братів від американців та націоналістів у Києві. Після цього мова йде про повернення територій часів Петра І, а згодом – про захист від НАТО, яке, згідно з офіційною риторикою, загрожує Російській Федерації. І раптом ви чуєте, що все це викликано не націоналістами, а сатаністами, які нібито контролюють ситуацію в Києві. І врешті-решт виникає питання: чи є Зеленський антихристом, чи, може, він взагалі демон?

Отже, навіть пропаганда, що виходить з Російської Федерації, безперервно поширює різноманітні наративи, постійно позбавляючи людей сили й спонукаючи їх здаватися, замість того щоб надихати на активні дії проти українців.

Отже, що ж ми маємо на виході з усіх цих міркувань? Питання залишаються без відповіді. Як нам діяти в умовах, коли спостерігаємо прояви неофашизму? Якими методами можна протистояти такому злу? Чи існують обставини, здатні спровокувати революційні зміни в Російській Федерації? Чи є шанс на трансформацію ситуації в країні? Це справжня загадка. На жаль, у мене немає готових відповідей на ці запитання.

У мене є чудова знайома-соціолог, яка більшу частину свого життя провела в німецькомовних країнах, зокрема в Австрії, хоча походить з Чехії. Після подій Майдану вона здійснила соціологічне дослідження в Росії. Одне з питань, яке вона ставила перехожим (і, до речі, вона говорить російською мовою з дитинства), звучало так: "Як можна запобігти повторенню сталінізму?" Коли вона повернулася, то відзначила: "Знаєте, люди не лише не змогли дати відповідь – вони зовсім не зрозуміли, про що йдеться".

Вона запитала росіян, використовуючи надзвичайні можливості німецької мови: ви не можете зупинити якусь катастрофу, якщо іде дощик - ви можете з парасолькою вийти, але якщо катастрофа, нічого ви не зробите. Я думаю, що ось це якраз і є суттю того, що відбувається в Російській Федерації, - абсолютні провали з тим, що люди не хочуть визнавати, що вони є суб'єктами влади, а не об'єктами. Дуже цікаво, що відбулося в Україні. Якщо подумати, це як про модель імперіалізму та колоніалізму. Це те, що суб'єктність, це те, що є відповідальність. Відповідальність з'явилася не в колонізаторів, а в колонізованих. Тобто українці зрозуміли, що вони мають брати на себе відповідальність, а не росіяни.

Ви зауважили слово "відповідальність" в контексті росіян і згадали Німеччину. Після Другої світової війни там з'явилося поняття німецької колективної провини. Є навіть спеціальний термін німецькою, який це визначає. На вашу думку, чи потрібно нам буде працювати над тим, щоб у росіян з'явилося дещо подібне? Чи, враховуючи все сказане вами, не варто очікувати на це й вимагати цього, оскільки їхня провина, яка якщо і є, то вона є неусвідомленою, що ніби і знімає з них відповідальність за те, що зараз відбувається в Україні.

Я думаю, що це стосується і Російської Федерації, і США. Якщо якесь суспільство рухається вперед, то має бути хтось, хто візьме на себе відповідальність. Люди мають брати на себе відповідальність. Ви не особа, ви не суб'єкт влади, якщо ви не берете на себе відповідальність. А як можна зробити, щоб це відбулося? І які форми транзитної справедливості можуть виникнути? Я цього не знаю.

Однак я помічаю, що події, які відбуваються в моїй країні, мають багато спільного з ситуацією в Російській Федерації. Однією з актуальних тем є адміністрація Трампа, яка прагне змінити навчальні матеріали. Вони намагаються заперечити, що наша країна була сформована на основі рабства, що у нас були сегреговані сили, які боролися з нацизмом, і що ще нещодавно існували заборони на шлюби між корінними жителями та іммігрантами. І при цьому ми говоримо про свою винятковість. Це класичний прийом, властивий фашистським режимам як минулого, так і сучасного століття.

Ми спостерігаємо, як Путін діє в Росії, тоді як Трамп реалізує свої ідеї в США. Однак, немає іншого шляху вперед, окрім як зустрітися з правдою, визнати її та прийняти всі наслідки. Я сумніваюся, що існує альтернатива. Здається, що все зазнало певного паралічу, і суспільство застрягло у міжпоколінній травмі. Ми продовжимо залишатися в цій ситуації, поки не зважимося поглянути правді в очі.

Вікторія Амеліна написала чудовий текст, він називався "Нічого поганого тут не сталося". Я думаю, що це подарунок, який Вікторія Амеліна залишила нам усім після своєї трагічної смерті від російських рук. Вона говорить про Львів, своє рідне місто, вона каже, що це те місце, де багато всього поганого сталося це місце, де ми також брали участь у цій війні. Усі наші предки, всі наші сім'ї мають руки в крові я також маю подивитися в минуле і казати про це правду вона використовує метафору. Дім це місце, де ви знаєте всіх, і ми маємо запросити привидів минулого на сніданок ця метафора це можливість поспілкуватися, зрозуміти їх, зрозуміти, хто ми, звідки ми, що ми робимо, куди ми рухаємося. Це надзвичайно. Це, я думаю, що це найбільший подарунок, який міг залишити письменник під час цієї війни нам.

У пам'яті завжди залишиться Вікторія Амеліна.

Дякую, що ви насправді в контексті і що нагадуєте про поезію українських митців у той час, коли голоси російської культури звучать дуже голосно, і ми це розуміємо. Ви проводите паралелі й кажете про те, що в Америці зараз відбувається щось схоже на те, що відбувається в Російській Федерації. Як так вийшло? Адже Сполучені Штати йшли демократичним шляхом. Мова йшла про дотримання прав людини як фундаментальної основи. У Російській Федерації не такий уже недовгий період, коли, можливо, росіяни змогли "вдихнути свіжого повітря з Заходу", увінчався більш ніж 20-літнім правлінням авторитарного Путіна. Їхній шлях був зовсім відмінний від американського. Як американці і росіяни опинилися приблизно в одній точці?

Чудове запитання. Як американка, я, чесно кажучи, ніколи не мала такого враження від Америки, яке мали європейці. Я дуже багато зараз даю інтерв'ю європейським журналістам, і всі кажуть: як це могло статися з американцями? Може, в іншому місці, але ж не в Америці.

Жоден з нас не володіє особливим захистом від усіх цих явищ – від тиранії, терору та фашизму.

Це просто ілюзія - що ми все всотуємо з молоком матері, що в нас є якісь інституції, які магічно нас захищають. Інституції можуть бути настільки сильними, наскільки сильними є ті, хто там працюють. Коли я була в Дніпропетровську, в Дніпрі, у 2015 році, я спілкувалася з багатьма людьми з сімей, що були розлучені Донбасом. Хтось був на українській стороні, а хтось зміг виїхати з окупації і зміг переїхати до Дніпра. А інші сім'ї вірили в те, що є якісь українські нацисти і що вони прийшли вбивати російськомовних.

А коли я спілкувалася з цими всіма людьми, які виїхали з так званих ДНР і ЛНР і були вже на території України, і я, і вони намагалися пояснити, що їхні друзі, батьки, однокласники, які залишилися там, повірили в те, що побачили на російському телебаченні. Вони казали: ви знаєте, Марсі, ви ніколи цього не зрозумієте - наскільки є вразливими ті люди, які зростали в Радянському союзі; ви ніколи не зрозумієте, як люди не можуть подумати про себе, як вони не можуть критично оцінити всі ті історії, які надходять з російського телебачення про гомо совєтикус (саркастичний термін, який описує типового радянського громадянина, що сформувався під впливом радянської ідеології та системи - ред.), відсутність традиційної демократії і те, що вони не мають критичного мислення.

Коли я повернулася до Дніпра через кілька років після обрання Трампа президентом, мені знову і знову повторювали: ти не зможеш зрозуміти. Я відповіла їм: знаєте, я справді вірю. Вірю, що ніколи не зможу осягнути радянський досвід. Я не зможу зрозуміти тих, хто жив у Радянському Союзі. Це абсолютно вірно. Але існують схожі трольські фабрики, які вигадують історії, стверджуючи, що Майдан — це лише конспірологічна теорія, а нацисти нібито прийшли на схід України, щоб убивати. І вони продовжували мені це пояснювати.

І потім, через рік, почали поширювати чутки про те, що Гілларі Клінтон викрадає дітей і тримає їх в підвалі. Також була історія про піцерію, де нібито відбуваються порнографічні дії. Багато людей повірили в це. Американці сприйняли цю інформацію всерйоз, і все це сталося напередодні виборів 2016 року. В результаті один чоловік вирушив до піцерії і почав нападати на інших, вважаючи, що там відбуваються жахливі речі. Не можна покладати всю провину на гомо совєтикус. Але американці також виявляють вразливість до подібних теорій.

Ви є авторкою книги "Українська ніч: історія революції зблизька". Щиро дякуємо вам за цю важливу працю! Я мала можливість ознайомитися з цим виданням і настійно рекомендую всім нашим глядачам та читачам зробити те ж саме. Проте з моменту публікації та презентації вашої книги українське суспільство зазнало численних випробувань і змін. Як ви вважаєте, наскільки суттєвими стали ці трансформації? Як сильно ми змінилися за цей час?

Звичайно, ви можете поділитися своїм баченням на це питання. Я відвідала Україну чотири рази з початку великої війни, і мої враження, хоча й обмежені, залишили глибокий слід. Я сприймаю Майдан як символ неймовірної зміни, і це стало основою для подій, які відбувалися далі, включаючи стійкість українців у 2022 році. На початку цього року Сергій Жадан, всього через кілька місяців після початку війни, зауважив, що росіяни не усвідомлюють, що воюють з іншою нацією, що ми змінилися за останні десять років. Вони не можуть просто прийти і підкорити нас, оскільки наш рівень свідомості став зовсім іншим.

І в мене дійсно є таке відчуття, що люди розуміють, що таке бути українцями, що це не питання етнічності - це питання вибору. Це підсилилося зараз.

Коли я приїжджаю в Україну, мене вражає глибина та напруженість думок, які тут панують. Люди живуть в умовах, що примушують їх постійно бути на межі, і це викликає в мені сильне бажання зрозуміти їхній досвід. Тетяна Огаркова та Володимир Єрмоленко написали книгу, в якій досліджують це відчуття — що означає бути на межі? Цей стан суттєво змінює людей.

Я не маю чіткої відповіді на це запитання, так само, як і ви. Проте можу висловити свою думку: у моєму розумінні, українська відбудова повинна базуватися на енергії та відданості, солідарності та мужності, а також на глибокій самототожності українського народу. Ці цінності стали особливо помітними під час повномасштабної війни, і саме вони мають потенціал перетворити Україну на зразкову країну для всього світу.

Тому що Україна має забути про цю ідею - гнатися за Заходом. Це катастрофа. Ви не маєте вірити, довіряти абсолютно Америці, тому що ця адміністрація абсолютно непередбачувана і вона себе нічим не обмежує. Це може бути фіаско, але Україна відбудується. Вона матиме відновлювальну енергетику. Вона буде вивільняти історію справжню і буде інклюзивною. Вона всотуватиме весь цей досвід, який відбувався за повномасштабну війну, це шалений досвід, який здобувався в дуже складні часи. Але все це приведе до створення суспільства, яке буде найпередовішим для всіх нас - це моя така фантазія.